Åsne Seierstad: Norweskie rany wciąż krwawią

 

Żeby opisać coś tak przerażającego jak bestialskie morderstwo 77 osób, trzeba mieć nerwy ze stali. I tak właśnie można scharakteryzować Åsne Seierstad – norweską dziennikarkę, która w książce „Jeden z nas. Opowieści o Norwegii” opowiedziała o krwawych zamachach dokonanych przez Andersa Breivika w Oslo i na wyspie Utøya oraz o pogrążonej w żałobie Norwegii. W rozmowie z Magdaleną Bojanowską autorka opowiada o terroryście, jego ofiarach i swoich odczuciach na temat opisanych historii.

 

Asne Seierstad Za książkę „Jeden z nas” Åsne Seierstad była w tym roku nominowana do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za Reportaż Literacki (fot. Magdalena Bojanowska)

 

Jak to się stało, że była pani na procesie Andersa Breivika?

Początkowo miałam napisać relację z procesu dla amerykańskiego „Newsweeka”. Dopiero później wydawca zaproponował mi publikację krótkiej książki na ten temat. Zgodziłam się. Jednak kiedy siedziałam na sali sądowej, uświadomiłam sobie, że ten proces to nie wszystko. To nie była cała historia. Po roku, kiedy – wydawałoby się – Norwegia jakoś poradziła sobie z tym, co się stało, kiedy wszyscy myśleli, że to już koniec, ja wiedziałam, że to dopiero początek.

 

Jak Breivik zachowywał się w trakcie procesu?

Bardzo kontrolował swoje zachowanie. Był opanowany, spokojny, można powiedzieć, że zupełnie nie okazywał emocji. Widzieliśmy go podczas ostatniego procesu w tym roku – zastanawialiśmy się, jak się zmienił przez ten okres, kiedy nikt go nie widział. Okazało się jednak, że to ta sama osoba. Nadal bardzo opanowany, może trochę nieobecny. Breivik wciąż zupełnie nie stosuje się do obowiązujących w społeczeństwie norm. Nigdy się nie złości, ale jest zimny w stosunku do otaczającego go świata.

 

Twierdził, że nie popełnił przestępstwa. W jaki sposób usprawiedliwiał więc to, co zrobił?

Krótko mówiąc, Breivik potrzebował rozgłosu dla swojego manifestu. Opisał w nim, jak groźna według niego jest islamizacja i jak stworzyć Europę wolną od muzułmanów. Powiedział potem, że dokonane przez niego zamachy były premierą jego książki. Tak więc, podobnie jak wieloma terrorystami, kierowała nich chęć zwrócenia na siebie uwagi. Chciał być dostrzeżony przez innych.

 

Rozmawiała z nim pani?

Zaraz po procesie wysłałam mu list z prośbą o wywiad. Na kopercie napisałam swój adres, aby było mu łatwiej odpisać z więzienia. Jednak minął rok, a ja wciąż nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Pewnego letniego dnia odprowadzałam do przedszkola mojego czteroletniego synka, który uwielbia wyjmować listy ze skrzynki. Kiedy podał mi koperty, jedna z nich przykuła moją uwagę. Nie miałam wątpliwości, kto był jej nadawcą. Stosunkowo dużo czasu zajęło mi jej otwarcie. Dosłownie robiło mi się niedobrze na myśl, co tam mogę znaleźć. Kiedy w końcu zebrałam się, aby przeczytać list, zobaczyłam słowa: „Droga Åsne, podziwiam Cię od siedmiu lat. Napiszmy wspólnie książkę”. Breivik  zaproponował mi, żebym napisała wstęp i epilog, on miał napisać część centralną. Oczywiście odmówiłam i odpisałam, że wciąż chciałabym przeprowadzić z nim wywiad. Odpowiedź, która przyszła, miała już zupełnie zmieniony ton: „Do Pani Seierstad. Zraniła mnie Pani jak nikt inny. Nie chcę mieć z Panią nic wspólnego”.

 

Czuje pani, że w książce brakuje rozmowy z Breivikiem?

Nie. Tak naprawdę co nowego miałabym po tym wywiadzie? Nic. Tylko słowa. Słowa, które znamy, które Breivik wypowiedział już wielokrotnie w swej książce o islamizacji Europy oraz w sądzie.

 

W jednym z wywiadów wspomniała pani, że w końcu przeczytał książkę „Jeden z nas”. Jaka była jego reakcja?

Od samego Breivika nie usłyszałam żadnej opinii. Jednak kiedy musiał się spotkać z grupą naukowców z Wydziału Nauk Politycznych Uniwersytetu w Oslo, na którym zaczął studia, przekazał im listę warunków. Jeden z nich brzmiał: „Nigdy nie wspominajcie o książce „Jeden z nas” i Åsne Seierstad!”. Na tej podstawie podejrzewam, że musiało go to choć trochę poruszyć.

 

jeden z nas 

Anders Breivik zamordował 77 osób. W swojej książce napisała pani o jedynie kilku z nich. Jak pani ich wybrała?

Zanim zaczęłam pracować nad książką, długo myślałam. Dziennikarz najpierw musi zrobić rozeznanie, porozmawiać z ludźmi, a potem dokonać wyboru. Jednak w tym przypadku nie mogłam tak po prostu pójść do cierpiących rodziców i poprosić, aby opowiedzieli mi o swoich dzieciach. Jedna rzecz, której byłam pewna, to to, że muszę poszukać rodzin bardzo wytrzymałych, ponieważ rozmowy z nimi to będzie długi i bolesny proces.

Właściwie mogę powiedzieć, że główni bohaterowie książki wybrali się sami. Podczas procesu Breivika podeszła do mnie matka Bano i powiedziała: „Cieszę się, że to właśnie pani podjęła się napisania o tym, co się stało. Czytałam pani książkę o Iraku i bardzo mi się podobała”. Jej rodzina pochodzi z tego kraju, więc dla mnie był to ogromny komplement. Okazało się, że jej mąż chce napisać książkę o Bano. Kiedy poprosił mnie o pomoc, od razu się zgodziłam. Wysłał mi osiem stron, po kilku miesiącach dwanaście. Niektórym wydaje się, że książkę napisać może każdy, tak jak każdy może zostać hydraulikiem. Otóż nie! Nie każdy może! Jest to naprawdę trudne zadanie. Szczególnie dla ojca pogrążonego w żałobie po ukochanym dziecku. Nie dał rady. Poprosił mnie, abym napisała o Bano. Byłam mu niezmiernie wdzięczna. Od początku bardzo chciałam napisać o dwóch siostrach-imigrantkach pochodzących z Iraku, które należały do młodzieżówki Partii Pracy (Bano i Lara Rashid wraz z rodzicami uciekły z Iraku przed wojną. Bano przez całe życie chciała pokazać, że jest stuprocentową Norweżką – kupiła nawet bardzo drogi tradycyjny norweski strój, który młodzież zakłada w czasie świąt narodowych. Dlatego też obie siostry wstąpiły do AUF – młodzieżówki Partii Pracy – przyp. red.)

W czasie procesu spotkałam Viljara. Jego mowa w sądzie bardzo mi zaimponowała. Jeszcze tego samego lata, zupełnie przez przypadek, wpadliśmy na siebie. Okazało się, że wraz z rodzicami jest w Oslo. Zaprosiłam ich do domu. Vilijar zaczął mi opowiadać o Andersie i Simonie, dwójce przyjaciół, z którymi pojechał na wyspę Utøya. Tylko on stamtąd wrócił. Wtedy wiedziałam, że mam wszystko, czego potrzebuję – dwie siostry i trzech przyjaciół. Nikogo więcej już nie szukałam.

 

Niewątpliwie dla pani rozmówców było to bardzo bolesne i trudne przeżycie. Myśli pani, że oni właśnie tego potrzebowali – aby o wszystkim opowiedzieć?

Tak, myślę, że było im to potrzebne dokładnie w tamtym momencie. Viljar, który straszliwie cierpiał fizycznie i psychicznie, wycofał się na pewnym etapie pracy nad książką. Powiedziała mi o tym jego matka. Bardzo żałowałam, bo był on niezwykle ważną osobą. Tylko on mógł opowiedzieć mi historię innych. Postanowiłam dać mu trochę czasu. Po kilku miesiącach zapytałam, czy nie zechciałby porozmawiać tylko o Andersie i Simonie. Viljar się zgodził. W końcu sam podjął decyzję, nikt go do tego nie zmuszał. Opowiedział także o sobie. Było to dla niego niewiarygodnie trudne.

Kiedy książka została wydana, zwrócono uwagę na Viljara. Chłopak zaczął otrzymywać mnóstwo listów. Wyznał mi, że bardzo się cieszy, że podjął taką a nie inną decyzję właśnie wtedy, bo pamiętał każdy, nawet najdrobniejszy szczegół. Powiedział też, że teraz nie byłby w stanie nawet mówić w taki sposób jak dawniej. Ale trudno się dziwić. Wtedy był dzieciakiem z liceum, teraz jest studentem uniwersytetu. To był właściwy czas, właściwy moment.

Co jest bardzo ważne dla mnie, to fakt, że „Jeden z nas” został zaakceptowany i doceniony przez rodziców ofiar i osoby, którym udało się przeżyć masakrę na wyspie. Bardzo często podczas pisania książki zdarza się, że osoby związane z tak okrutnym czynem są sceptycznie nastawione, sądzą, że nie tak powinna wyglądać żałoba po bliskich. Dlatego właśnie uznaję to za osobisty sukces.

 

Jak pani zareagowała, kiedy wyszło na jaw, że akcja norweskiej policji mająca na celu powstrzymanie Breivika była aż tak nieudolna?

Pierwsze, co sobie pomyślałam, to: „Co za kompletna porażka!”. Od momentu, kiedy policjanci zostali powiadomieni o tym, co zrobił Breivik, do momentu, kiedy go w końcu aresztowali, minęło półtorej godziny. Późniejszy raport komisji wykazał, że faktycznie była to porażka policji dosłownie na całej linii. Byłam w szoku. Nie sądziłam, że możliwa jest aż tak ogromna niekompetencja. Dla mnie to brzmiało trochę tak, jakby wydarzyło się w Kongo. Nie chcę mówić niczego złego o tym kraju. Chodzi mi po prostu o to, że to nie miało prawa zdarzyć się u nas.

 

Nie w Norwegii…

Właśnie! Wydaje się, że jako naród jesteśmy bardzo zorganizowani. A na taki zamach byliśmy totalnie nieprzygotowani!

 

Początkowo na pomniku upamiętniającym ofiary masakry na wyspie Utøya brakowało ośmiu nazwisk. Obecnie już tylko trzech. Dlaczego?

Myślę, że to normalne zachowanie. Wielu rodziców, podobnie jak ich dzieci, należało do Partii Pracy [która m.in. dążyła do pełnej integracji imigrantów, przeciwko czemu występował Breivik – przyp. red.]. Nie było im łatwo pogodzić się z tym, co się stało – obwiniali za to partię oraz premiera. Ale były także rodziny, które czuły, że ich dzieci nie były wystarczająco chronione, że organizacja nie zrobiła dla nich niczego. Nie chcieli już mieć nic wspólnego z wyspą. Nie chcieli się z nią identyfikować. Wszystko, co mogli zrobić, to powiedzieć: „Nie. Nazwiska mojego dziecka nie będzie na pomniku”. Był to rodzaj sprzeciwu, wyrażenia swojego żalu, smutku. W tym roku młodzieżówka Partii Pracy porozumiała się z tymi rodzicami. Niektórzy z nich po prostu potrzebowali czasu, aby uporać się z żałobą.

 

Literacki Sopot

Åsne Seierstad była gościem festiwalu Literacki Sopot (18-21 sierpnia 2016). Spotkanie poprowadził Paweł Goźliński (na zdjęciu po prawej), Mieczysław Somogyi (po lewej) był w trakcie rozmowy tłumaczem (fot. Magdalena Bojanowska)

 

Ostatnio Breivik wytoczył proces przeciwko państwu norweskiemu. Stwierdził, że jest izolowany od innych i nieludzko traktowany. Do swojej dyspozycji ma trzy cele, każdą po 8m2: sypialnię, siłownię i pomieszczenie do pracy. Może studiować na Uniwersytecie w Oslo. Nie uważa pani, że ten pozew to absurd?

Tak właśnie pomyślałam na początku. To kompletnie absurdalna sytuacja. On nie powinien mieć prawa, aby wytoczyć ten proces. Zastanawiałam się, jak mogliśmy mu na coś takiego pozwolić. Moi znajomi prawnicy wytłumaczyli mi, że chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka. Norwegia nie ma wyboru – musi jej przestrzegać.

Kiedy rozpoczął się proces, byłam pewna, że państwo norweskie wygra. Uświadomiłam sobie też, że prawdziwym powodem, dla którego Breivik go wytoczył, nie były wcale złe warunki w więzieniu, ale ponowna chęć zwrócenia na siebie uwagi.

Ostatecznie Norwegia wygrała proces tylko połowicznie. To było szokujące dla całego państwa. [W kwietniu 2016 roku Anders Breivik częściowo wygrał proces przeciwko państwu norweskiemu. Władze kraju oskarżył o izolację oraz cenzurowanie korespondencji. Według zamachowca naruszyło to dwa artykuły Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – trzeci zakazujący nieludzkiego i poniżającego traktowania oraz ósmy mówiący o poszanowaniu prywatności i prawa do korespondencji. Sąd w Oslo orzekł, że władze Norwegii złamały artykuł trzeci Konwencji. Oddalił natomiast skargę artykułu ósmego. Breivikowi zostało przyznane odszkodowanie w wysokości 331 tys. koron, czyli ok.155 tys. zł – przyp. red.].

Nie zgadzam się z wyrokiem. Myślę, że sędzia nie wzięła pod uwagę, że Breivik jest niewyobrażalnie groźny. To prawda, że jego warunki w więzieniu z czasem się pogorszyły – został on poddany całkowitej izolacji. Ale jest zbyt niebezpieczny, aby pozwolić mu przyjmować jakichkolwiek odwiedzających. Jednak przede wszystkim uważam, że Breivik nie zasługuje na to, żeby wygrać.

 

 

Czytaj także recenzję książki „Jeden z nas. Opowieść o Norwegii”