Centrum Kapuścińskiego

O skomplikowanych relacjach między mieszkańcami ukraińskiego Humania a chasydami przyjeżdżającymi tam na Rosz Haszana – żydowski Nowy Rok –z Krzysztofem Kopczyńskim, reżyserem filmu dokumentalnego „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” i współautorem (z Anną Sajewicz) książki „Dybuk. Opowieść o nieważności świata” rozmawia Karolina Rosołek.

 

Co oznacza tytułowy Dybuk?
Nie odpowiem na to pytanie, wolałbym, by każdy widz i czytelnik sam się nad tym zastanowił. W tradycji kabalistycznej dybuk to dusza zmarłego, która wciela się w ciało żyjącego człowieka.

W takim razie dlaczego świat jest nieważny?
Chasydzi uważają, że ten świat jest tylko wąskim mostem do świata lepszego, i że tam zaczyna się prawdziwe życie. Jeżeli już człowiek na ten most wstąpi i zrozumie, że świat, do którego zmierza, jest ważniejszy, ten przestaje mieć znaczenie. Taka religijna postawa pokazuje, dlaczego Żydom było być może łatwiej pokonywać różne trudności, np. radzić sobie z traumą Holokaustu. Z drugiej strony, pewną inspiracją była dla nas książka Hannah Arendt „Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła”. Piszemy o świecie, który jest trochę banalny, bo historia układa się w nim na zasadzie spirali, i rozwiązuje się w nim ciągle te same problemy. Dlatego tożsamość historyczna Ukrainy pozbawiona jest logiki. Być może, gdyby Ukraina inaczej podchodziła do swojej tożsamości historycznej, to pewne problemy społeczne kraju zostałyby już rozwiązane, a tak – nie są.

Zarówno w książce jak i w filmie widać, że Ukraińcy dzielą się na dwie dominujące grupy: tych, którzy na przyjeździe Żydów zyskują i tych, którzy z tego powodu tracą. Czy humańczycy rozumieją, że inwestycje chasydów na terenie miasta znacznie przyczyniają się do jego wzbogacenia i unowocześnienia?
Ukraińcy uważają, że inwestycje są fikcyjne, że tak naprawdę na przyjazdach chasydów zarabiają skorumpowane władze, natomiast miasto nic z tego nie ma. I przedstawiają dokumenty. Trudno jednak poddać w wątpliwość fakt, że wielu Ukraińców zarabia na tych przyjazdach, na przykład podnajmując chasydom mieszkania. Wobec tego należy uznać rolę chasydów w budowaniu infrastruktury w Humaniu.

Na ile obraz relacji ukraińsko-żydowskich jest wynikiem nieprzepracowania przez obydwie strony wspólnej przeszłości?
To jest podstawa tego konfliktu. Ale trudno o rozwiązanie dotychczas nieprzepracowanych problemów przy braku autorytetów. Łatwiej o to u chasydów, bo to co powie rabin, obowiązuje. Na Ukrainie takich autorytetów brakuje.

Na relacje Ukrainy z innymi narodami bardzo mocno rzutuje postrzeganie niektórych kontrowersyjnych postaci historycznych. Czy uważa pan, że pamięć historyczna narodu pozwala mu na obiektywne scharakteryzowanie swoich bohaterów?
Naszym obowiązkiem jest żyć w prawdzie. A do tej prawdy dochodzi się poprzez dialog, poznanie racji różnych stron. Z bardzo interesujących badań, przeprowadzonych na Ukrainie przez Narodowe Centrum Kultury, wynika, że nie należy przesadnie drążyć tematów historycznych w relacjach z Ukraińcami, ponieważ inteligencję ukraińską może to postawić w trudnej sytuacji. Zdaje ona sobie sprawę, że Gonta, Żeleźniak i Bandera nie nadają się na bohaterów narodowych, ale cóż może zrobić, skoro sympatie społeczne zwrócone są w ich kierunku. Ukraińcy mówią, że takich mają bohaterów i dlatego stawiają im pomniki. I nie robią tego, ponieważ ci ludzie mordowali na masową skalę, ale dlatego, że walczyli o niepodległą Ukrainę. Mnie to nie przekonuje. Mordercom nie należy stawiać pomników. Wielokrotnie mówiłem to humańczykom.

Jak na to reagowali?
Znów pojawiał się problem „spirali”, to znaczy: nie mamy innych bohaterów, to są nasi bohaterowie, musimy mieć tożsamość historyczną, więc ją w ten sposób budujemy. Nikt nam nie będzie mówić, co mamy robić, a już zwłaszcza Żydzi. Kozacy złożyli propozycję, byśmy wybudowali obok siebie dwa pomniki uczestnikom siedemnastowiecznej bitwy, w której zginęli i Polacy, i Ukraińcy (Polaków trzy razy więcej). Brzmiało to groteskowo, ale świadczyło o chęci porozumienia.

 

Kadr z filmu „Dybuk. Recz o wędrówce dusz”. Fot. Witold Krassowski

Czy zauważył pan podobieństwa w mentalności skrajnych przedstawicieli obu stron konfliktu?
Podczas festiwalu IDFA w Amsterdamie profesor Benjamin Barber, autor książki „Jihad vs. McWorld”, wybrał nasz film do programu, który miał współcześnie ilustrować opisane w książce zjawisko. Zapytany, która ze stron, ukraińska czy żydowska, jest w tym wypadku dżihadem, odparł, że – upraszczając – są nim obie. W ten sposób dał do zrozumienia, że według niego oba kierunki myślenia cechuje fanatyzm. Przyczyny tych fanatyzmów są różne: u chasydów religijna, u Ukraińców psychologiczna, nierozerwalnie związana z nacjonalistyczną koncepcją państwa.

Czy uważa pan, że publikacja książki „Dybuk. Opowieść o nieważności świata” może w jakikolwiek sposób przełożyć się na relacje polsko-ukraińskie, również trudne?
Historia zna przypadki książek, które wpłynęły na postępowanie ludzi swoich czasów. W kontekście relacji polsko-ukraińskich nie przeceniałbym jednak roli książek. Myślę, że odpowiedź na to pytanie poznamy dopiero po wydaniu naszej książki wraz z filmem na Ukrainie, co niebawem nastąpi.
Czy w trakcie zdjęć spotkał się pan z przejawami niechęci lub agresją? Jeśli tak, to z której strony i w jaki sposób zostało to wyrażone?
Często spotykaliśmy się z niechęcią ze strony chasydów. Nie pozwalali się filmować twierdząc, że robimy coś niezgodnego z ich zwyczajami religijnymi. Szanowaliśmy to i wyłączali kamerę.

Czy zdawali sobie sprawę z tego, o czym będzie dokument?
Mimo że okazywaliśmy im zgodę na kręcenie wydarzeń związanych z Rosz Haszana, którą uzyskaliśmy od chasydzkich autorytetów, nasz dialog był zwykle tak emocjonalny, że trudno było o to zapytać. Nigdy nie spotkały nas żadne nieprzyjemności ze strony Ukraińców, chociaż zdarzyły się kłopoty z uzyskaniem zgody na zdjęcia w niektórych obiektach.
Nie jest sprawą obcą zarzucanie Polakom antysemityzmu. Jak zmienił się pana punkt widzenia po pracy w Humaniu?
Wiktor Dunajew, jeden z głównych bohaterów filmu i książki, został okrzyknięty największym antysemitą Ukrainy przez portal ukraińskich Żydów. Szczerze mówiąc, ja nie zauważyłem u niego antysemityzmu. Pytanie, co uznajemy za antysemityzm. Działalność Wiktora, jednego z głównych aktywistów Humania, koncentrowała się na dbałości o interes miasta. Nie widziałem w jego postawie nienawiści do narodu żydowskiego, co nie znaczy, że nie zdarzały mu się wypowiedzi, po których Żydzi mieli prawo protestować. Jednym z najważniejszych problemów tej relacji jest korupcja. Ukraińcy oskarżają o nią Żydów, podczas gdy sami są skorumpowani. Żydzi zaś w sposób metaforyczny nazywają Humań świętą ziemią Izraela, co nie podoba się Ukraińcom, odczytującym to dosłownie. Wydaje mi się, że porównywanie tej sytuacji z Polską musiałoby się zakończyć uproszczeniem, mimo pewnych zbieżności historycznych.

 

Kadr z filmu „Dybuk. Recz o wędrówce dusz”. Fot. Witold Krassowski

Jak kształtują się stosunki pomiędzy humańskimi Żydami, którzy są w mieście od urodzenia, a pielgrzymami, którzy odwiedzają je z okazji żydowskiego Nowego Roku?
Żydzi, którzy urodzili się w Humaniu, są niereligijni. Często związani byli z aparatem komunistycznym, chociaż nie było to regułą. Jest ich mało, bo większość wyemigrowała do Izraela. Z kolei przybywający do miasta chasydzi rzadko są zainteresowani relacjami ukraińsko-żydowskimi, ponieważ ich celem jest modlitwa i zabawa. Obie grupy darzą się szacunkiem.

Co powinno się zmienić, by relacje ukraińsko-żydowskie w Humaniu zmieniły się na lepsze?
Po Majdanie sytuacja uspokoiła się – zarówno dlatego, że ci spośród chasydów, którzy manifestowali sympatie prorosyjskie, ucichli, jak również dlatego, że podjęto działania antykorupcyjne, co zmniejszyło pole potencjalnego konfliktu. Te zmiany okazały się jednak krótkotrwałe i pod koniec 2016 roku doszło znów do wzajemnych prowokacji. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu potrzebne są działania zmierzające do rozwiązania głównego problemu Ukrainy, jakim jest wszechobecna korupcja. Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z jego rozwiązaniem bez pomocy z zewnątrz. Inną ważną kwestią jest brak autorytetów powszechnie przyjmowanych przez społeczeństwo ukraińskie. Należy jednak pamiętać, że wpływowe jednostki mogą równie dobrze zahamować proces zmian.

Czy uważa pan, że mimo tak skomplikowanej sytuacji wewnętrznej, Ukraina gotowa jest na dołączenie do Unii Europejskiej?
Obecnie nie jest jeszcze na to gotowa, ale dość prędko może się to zmienić. Gdy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, wielu ludzi na Zachodzie  uważało, że jest na to za wcześnie. Wstrzymuję się od ocen politycznych, ale przecież wiadomo, że Ukraina będzie się wiązać albo z Unią, albo z Rosją. Dla Polski, oczywiście, lepsze byłoby to pierwsze rozwiązanie.

Krzysztof Kopczyński – producent pokazywanych w 70 krajach i licznie nagradzanych filmów dokumentalnych, w tym cenionego cyklu „Polska-Rosja. Nowe spojrzenie” (2005-09), także reżyser  filmu „Dybuk. Recz o wędrówce dusz” (2015). Docent w Zakładzie Retoryki i Mediów Instytutu Polonistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego, autor książek i publikacji naukowych, wspólnie z Anną Sajewicz wydał „Dybuk. Opowieść o nieważności świata” (2017).

 

Przeczytaj również naszą recenzję filmu „Dybuk. Recz o wędrówce dusz” oraz książki „Dybuk. Opowieść o nieważności świata”.

Please Enter Your Facebook App ID. Required for FB Comments. Click here for FB Comments Settings page

Zobacz też:
Misterium ciała

Misterium ciała

"Pamiętam dokładnie swoją pierwszą sekcję zwłok"
Chłopiec z Placu Broni

Chłopiec z Placu Broni

Prezentujemy pierwszy fragment naszej książki "Bratanki. 11 niezwykłych portretów"
Nobel ma w sobie coś z kobiety

Nobel ma w sobie coś z kobiety

O Swietłanie Aleksijewicz, Nagrodzie Nobla i Białorusi pisze Alesia Ptushka...

Name required

Website