/

Dziennikarz nie jest od lubienia


Prawo do wolności słowa każdemu z nas gwarantuje Konstytucja. Powołujemy się na nie wyrażając swobodnie swoje poglądy w mediach społecznościowych, czy głosząc niepopularne a czasem nawet kontrowersyjne opinie. Nie wyobrażamy sobie powrotu państwowego urzędu cenzury, ale czy nie powinniśmy przystać na pewne ograniczenia naszej swobody wypowiedzi? O tym, gdzie stawiać granice wolności słowa i jaką rolę w ich stawianiu powinny pełnić media, w rozmowie z Natalią Oumedjebeur mówi dziennikarz „Rzeczypospolitej” Jacek Nizinkiewicz.


Kanały MSNBC i CNBC przerwały wystąpienie Donalda Trumpa z 6 listopada 2020 r., w którym mówił o oszustwach wyborczych. Czy te stacje postąpiły słusznie przerywając przemówienie prezydenta?

To trudna sytuacja, gdy dziennikarze muszą decydować czy relacjonować wypowiedzi polityka tej rangi, czy też je przerywać i wprost powiedzieć, że kłamie. Zwróćmy uwagę, że nawet stacja FOX News, przychylna Trumpowi, przerwała wystąpienie jego rzeczniczki, po tym jak powiedziała o legalnie i nielegalnie oddanych głosach w wyborach prezydenckich. Jeżeli prowadzący program w stacji sprzyjającej dotąd Trumpowi, zdecydował się przerwać jej wypowiedź, to nie jest to tylko kwestia niechęci danej stacji telewizyjnej do Donalda Trumpa. Media mają rzetelnie informować i weryfikować. Co jednak w sytuacji, gdy polityk w trakcie wystąpienia na żywo wprowadza opinię publiczną w błąd, celowo dezinformuje i manipuluje? Czy wtedy media mają obowiązek to transmitować, nie odnosząc się do celowych kłamstwa i manipulacji? Misją mediów jest rzetelne informowanie, a nie bycie ślepym, bezwiednym pasem transmisyjnym, który przekazuje wypowiedzi danych polityków, nawet jeżeli są kłamliwe. Uważam, że telewizja amerykańska przerywając wystąpienie Donalda Trumpa postąpiła słusznie. Nie możemy być terroryzowani przez polityków, którzy zarzucą nam w takiej sytuacji cenzurowanie, odbieranie ludziom prawa do informacji i stawanie po jednej ze stron telewizyjnego sporu.


Czy lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby stacje transmitowały do końca wystąpienie Donalda Trumpa, zaznaczając jednak, że podaje nieprawdziwe informacje? Tak jak to przez długi czas robił Twitter w przypadku postów prezydenta.

Twitter jest bańką informacyjną o ograniczonym zasięgu, w porównaniu z telewizjami, które docierają do znacznie szerszego grona odbiorców. Jeżeli nawet stacja przychylna Trumpowi przerywa wystąpienie jego rzeczniczki, to uważam, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju ewolucją medialną, którą politycy wymogli na mediach. Politycy wykorzystują media do swoich rozgrywek i wciskania informacji, których odbiorcy nie zweryfikują, przyjmą za pewnik. U większości odbiorców wciąż pokutuje przeświadczenie, że jeśli jakaś informacja została podana w telewizji, gazecie czy radiu, to znaczy, że tak jest; przecież polityk tej rangi jak prezydent czy premier, nie kłamałby. W sytuacji, w której media nie prostują wypowiedzi od razu, kłamliwy przekaz niesie się w świat jako prawda. W momencie, kiedy na wyraźne kłamstwo polityka nie odpowie się równie wyraźnie „Pan kłamie”, to wtedy zatruwa się przestrzeń publiczną nieprawdziwymi informacjami, fake newsami, które budują nową rzeczywistość. Nie możemy więc pozwolić, żeby politycy kłamali, co oczywiście nie jest łatwe i przyjemne. Często stoimy przed dylematem jak to zrobić, żeby to było eleganckie, żeby nie zrazić do siebie odbiorców i nie zostać przypisanym do którejś ze stron politycznego sporu. Naszą misją jest informowanie, a nie dezinformowanie. Należy też głośno występować przeciwko nieodpowiadaniu na pytania. Przytoczę tu zachowanie dziennikarza TVN24 Radomira Wita, który będąc zaproszonym na konferencję polityków Solidarnej Polski nie mógł uzyskać odpowiedzi na swoje pytania i opuścił konferencję głośno mówiąc, że po to się je urządza, żeby dziennikarze mogli zadawać pytania, a nie po to by słuchać oświadczeń polityków. Politycy wybierają sobie dziennikarzy czy media jako pas transmisyjny, bo wiedzą, że nie usłyszą od nich trudnych pytań, a nawet jeśli takowe padną, to dziennikarz pozwoli im uciec od odpowiedzi. Taki dziennikarz później może się tłumaczyć, że przecież zadał pytanie, ale problem polega na tym, że nie docisnął rozmówcy. Nie możemy grać w gry polityków.


Czy sytuacja, w której stacja przerywa wystąpienie ważnego polityka, przeszłaby również w polskich mediach?

Myślę, że tak, z kilku powodów. Między innymi dlatego, że politycy bez mediów tak naprawdę nie istnieją i oni zdają sobie z tego doskonale sprawę. Właśnie z tego powodu na Węgrzech czy teraz w Polsce, politycy próbują przejąć czy podporządkować sobie na różne sposoby media, po to, żeby były przekaźnikiem treści, które chcą „wtłoczyć” odbiorcom. Media nie mogą dać się zastraszyć, mimo że politycy stosują wiele różnych form nacisku na media, na przykład finansowe jak kwestia reklam albo usuwają niewygodnych dziennikarzy. Redakcje czasem pozbywają się pracowników, podając przy tym różne powody, a tak naprawdę często są to właśnie wyniki nacisków. Kolejną metodą jest przejmowanie poszczególnych mediów, straszenie procesami. Kilka lat temu europoseł Dominik Tarczyński zapowiadał ustawę o fake newsach. Media miały płacić wielomilionowe odszkodowania, a później mogły się domagać zwrotu tych pieniędzy. Oznaczałoby to, że redakcje byłyby zrujnowane, albo nie mogłyby funkcjonować zanim odzyskałyby pieniądze. To ponownie jest sytuacja, której trzeba się sprzeciwić. Jeżeli środowisko będzie podchodziło jednoznacznie do wszystkich stron politycznego sporu, to ja nie widzę problemu, żeby przerwać wypowiedź polityka.


Miał Pan osobiście sytuację, kiedy gość ewidentnie kłamał i zdecydował się Pan przerwać lub zakończyć rozmowę?

Miałem sytuacje, w których politykowi zgrabnie wytknąłem, że oszczędnie gospodaruje prawdą, ale na ogół takie delikatne, eleganckie wytknięcie kłamstwa na polityka nie działa. Niestety, w takim wypadku chyba trzeba powiedzieć wprost: przepraszam, ale pan kłamie. To jest sytuacja trudna dla rozmówcy, bo zarzucenie komuś bezpośrednio kłamstwa jest zaognieniem sytuacji – nikt nie lubi, kiedy wytyka się mu mówienie nieprawdy. Ja robiłem to w sposób kulturalniejszy, ale z gorszym skutkiem, ponieważ rozmówca w dalszym ciągu brnął w powtarzanie nieprawdziwych informacji. Najczęściej kończyło się to tym, że był to mój ostatni wywiad z tym rozmówcą, ponieważ kolejne zaproszenia na wywiad zwykle nie były przyjmowane. Niestety, częścią zawodu polityka jest mówienie nieprawdy, a obowiązkiem dziennikarza jest wytykanie im tego, a nie staranie się, żeby wszyscy nas lubili i żeby z każdym żyć dobrze. Dziennikarz nie jest od tego, żeby go wszyscy lubili. Natomiast niektórzy komentujący te wywiady uważali, że pozwoliłem sobie wciskać kłamstwa i nie wytknąłem wprost nieprawdy, ale z drugiej strony obowiązują nas zasady kultury. Kilka lat temu byłem na zamkniętym spotkaniu dla wybranych dziennikarzy, organizowanym przez jednego z wicepremierów, po to, żeby poinformować o dalszych planach jednego z ministerstw. W trakcie tego spotkania, wicepremier zarzucił publicznie mojej redakcji, że w dwóch kwestiach nic nie pisze albo kłamie. Ja na spokojnie wysłuchałem tych uwag, po czym wyciągnąłem telefon i zweryfikowałem informacje, które podał wicepremier. Sprostowałem je na głos, powołując się na źródła. Minister przeprosił i przyznał, że rzeczywiście nie do końca jest tak jak mówi. To było moje ostatnie spotkanie z tym premierem, który, jak później słyszałem, narzekał na mnie innym dziennikarzom i nie udzielił mi kolejnego wywiadu, dlatego że przy świadkach udowodniłem mu, że mówi nieprawdę.


Odmawianie wywiadów konkretnym redakcjom bez większego powodu to częste zachowanie wśród polityków?

Kiedy rządziła poprzednia ekipa, to politycy PiS bardzo chętnie udzielali mi wywiadów, włącznie z Jarosławem Kaczyńskim. Kiedy ci sami politycy z którymi rozmawiałem przez lata i którzy byli bardzo otwarci, przeszli do ław rządowych, nie byli już do tacy skorzy do wywiadów. Żaden polityk rządzący nie chce się konfrontować z trudnymi pytaniami i wymagającymi rozmówcami. Podobnie było z politykami PO. Kiedy byli u władzy, większość z nich nie chciała udzielać mi wywiadów, co zmieniło się, kiedy przestali rządzić. Mam nawet na taśmach obietnice niektórych polityków, że udzielą publicznie wywiadu, ale słowa nie dotrzymali. Trzeba więc mieć na uwadze, że czas każdego polityka jest ograniczony, opozycja zamieni się na miejsca z rządzącymi, a my musimy mieć jednakowe podejście.


Z jednej strony, tak jak Pan wspomniał, politycy zdają sobie sprawę, że potrzebują mediów, ale z drugiej strony, nie chcą przychodzić do wszystkich redakcji.

To również powinniśmy pokazywać i wytykać. Dlaczego tylko określona grupa dziennikarzy jest zapraszana na konferencje, dlaczego dziennikarze z poszczególnych redakcji nie mogą wejść na te konferencje czy konwencje wyborcze kandydata na prezydenta? Tego typu sytuacje miały miejsce i dziennikarze nie powinni na nie machać ręką. Jeżeli ktoś wchodzi do życia publicznego, to musi brać pod uwagę, że będą pytania trudne, że nie wszyscy będą mu potakiwać. A do tego wielu polityków przywykło. To się jednak zmienia, w dużej mierze dzięki mediom społecznościowym, które zmieniły nastrój i medialne otoczenie polityków, skracając dystans pomiędzy nimi, a wyborcami. Okazuje się, że często media społecznościowe pozwalają urosnąć w siłę konkretnym politykom. Przykładem jest Konfederacja, której pozycja w mediach społecznościowych jest bardzo silna i która łatwo i skutecznie komunikuje się za ich pośrednictwem. Oczywiście jest to zbyt wąski zakres wyborców, by pozwolić temu ugrupowaniu stać się pierwszoligową formacją.


Może politycy Konfederacji tak mocno postawili na media społecznościowe, ponieważ często są pomijani w głównych mediach?

Uważam, że tak nie powinno być, gdyż są politykami wybranymi w wolnych, demokratycznych wyborach. Jeżeli ktoś jest posłem, bierze udział w życiu publicznym i ma na nie wpływ, a przy tym nie propaguje ideologii zabronionych, nie podżega do przemocy, to powinien być do mediów zapraszany. Wielu polityków Konfederacji ma poglądy kontrowersyjne, ale zostali wybrani w wyborach przez Polaków. Sam zapraszam polityków od lewej do prawej strony, łącznie z tymi, którzy nie zostali wybrani do Parlamentu i często jestem za to krytykowany przez obie strony, ale wydaje mi się, że moim obowiązkiem jest prezentowanie każdego punktu widzenia. Nie możemy też ograniczać się do rozmów wyłącznie z politykami, którzy są w Parlamencie, bo wtedy będziemy trwać w tym samym „sosie” z tymi samymi twarzami. Trzeba dopuszczać do przestrzeni publicznej także polityków spoza mainstreamu. Swoje prywatne sympatie i poglądy polityczne, które przecież każdy z nas ma, dziennikarz powinien zostawić w domu, a do pracy przychodzić przezroczystym.


Czy jednak wszyscy powinni mieć dostęp do wypowiadania się w przestrzeni publicznej? Po tym jak w programie Polsatu „Gość Wydarzeń”, dotyczącym COVID-19 obok byłego głównego inspektora sanitarnego, pojawiła się Edyta Górniak, wielu widzów stwierdziło, że wolność słowa ma swoje granice.

Nikt nie odmawia Edycie Górniak talentu muzycznego. Jestem też przeciwny temu, by zamykać debatę polityczną tylko na polityków, bo uważam, że nie ma nic gorszego niż pozostawienie spraw dotyczących naszego życia tylko im. Jestem więc za tym, żeby artyści, osoby, które wiedzą i czują więcej, także się wypowiadały, mimo że często nie są aż tak dobrze poinformowani w kwestiach politycznych. Mają za to ten radar społeczny, o czym w dużej mierze świadczy ich popularność. Nie jestem przeciwny temu, żeby Edyta Górniak się wypowiadała, ale jeżeli chodzi i opowiada informacje, które przeczytała gdzieś w internecie, a my mamy jasne i sprecyzowane wiadomości, które przeczą jej twierdzeniom głoszonym w mediach, to tak jak w sytuacji z Donaldem Trumpem – nie ma równych i równiejszych. Jej wypowiedź powinna być przerwana i skontrowana przez dziennikarza, który zaprezentowałby, jak wygląda rzeczywistość.


Może powinno się ograniczyć zasięg wypowiedzi Edyty Górniak do odbiorców jej mediów społecznościowych i nie transmitować jej kontrowersyjnych poglądów w mediach z kilkumilionową widownią?

Ludzie mają trochę dosyć polityków. Jeżeli spojrzelibyśmy na sytuację właściwe w każdym kraju, to tak naprawdę my się ciągle obracamy wokół tych samych kilkudziesięciu polityków, którzy są gadającymi głowami, wypowiadającymi się na tematy najważniejsze. Mnie to zawsze mierziło, chociaż wiem, że to robi słupki i oglądalność, ale trwanie w takim zamkniętym kręgu czy to polityków, czy publicystów, wydaje mi się zaciemnianiem debaty społecznej, która jest wtedy niepełna. Dlatego nie mam nic przeciwko temu, żeby Edyta Górniak wypowiadała się publicznie i nawet wypowiadała te swoje farmazony, tylko niech naprzeciwko niej siedzi osoba kompetentna, która te pseudonaukowe dywagacje będzie mogła szybko sprostować. To jest też rola dziennikarza – budowanie debaty i zapraszanie odpowiednich gości, którzy będą obrazem społeczeństwa. Dziennikarze powinni pokazywać, że z jednej strony są antyszczepionkowcy, którzy powołują się na dziwne źródła, a z drugiej jest osoba, za którą stoją lata pracy, która ma doświadczenie i jest kompetentna. Dziennikarz, który prowadzi debatę rzetelnie i uczciwie, a nie jest tylko moderatorem debaty, wie, kiedy należy przerwać, bo to co gość robi czy mówi jest szkodliwe społecznie. Jestem trochę przeciwny sytuacjom jaka na przykład miała miejsce kilka lat temu w brytyjskiej stacji ITV News, kiedy to dziennikarz nazwał Janusza Korwin-Mikkego idiotą. Uważam, że miał prawo sprzeciwić się słowom Korwina, mówiąc, że są nieprawdziwe i absurdalne, ale chyba powinien to zrobić bardziej elegancko, nawet jeżeli Janusz Korwin-Mikke sam powiedział dziennikarzowi, że to co mówi to idiotyzmy. Tak uważam, ale mogę się mylić, bo być może jesteśmy już na takim etapie, że trzeba mówić naprawdę dużymi literami, żeby ludzie zrozumieli. Więc może ta moja subtelność i kultura komunikacji przegrywają dzisiaj z twardym i jednoznacznym wytknięciem kłamstwa.


Czy telewizja prywatna może sobie pozwolić na luźniejsze zasady, jeżeli chodzi o głoszone treści czy dobór gości?

Spójrzmy na medium prywatne jakim jest Radio Maryja i Telewizja Trwam. Tam nie usłyszy i nie zobaczy się innych polityków niż politycy Zjednoczonej Prawicy. Z drugiej strony jest na przykład TVN 24. Tam zapraszani są rozmówcy z każdej strony – Krzysztof Bosak, Leszek Miller, Patryk Jaki. Wydaje mi się, że nawet jeżeli stacja ma daną linię redakcyjną, to bez względu na to czy jest prywatna, czy publiczna, powinna zapraszać polityków każdej ze stron politycznego sporu. Część mediów prywatnych tego nie robi, co uważam za skandaliczne. Wtedy są to po prostu media jednej ze stron. Jeżeli chodzi o media publiczne, które funkcjonują za pieniądze z budżetu państwa, to mają one obowiązek zapraszać przedstawicieli każdej strony i każda strona powinna mieć taki sam czas antenowy na przedstawienie swoich racji. Oczywiście strona rządowa ma większe prawo do tego, żeby informować o swoich racjach, ale nie może być tak, że opozycja jest marginalizowana.  To co się dzieje teraz w mediach publicznych jest zaprzeczeniem pluralizmu; media publiczne są upartyjnione. Pamiętam, że gdy rządziła Platforma Obywatelska, a szefem Wiadomości był Piotr Kraśko, niejednokrotnie gościem po Wiadomościach byli politycy Prawa i Sprawiedliwości. Nie dobierano ich jak kwiatek do kożucha, jak to teraz ma miejsce w przypadku opozycji, ale byli gośćmi w rozmowach jeden na jeden. Etyka dziennikarska obowiązuje w jednakowym stopniu media i publiczne, i prywatne.


Piotr Jedliński, były prezes Radia Nowy Świat, bronił rozgłośni, która używała wobec aktywistki Margot zaimków męskoosobowych, argumentując to prawem dziennikarzy do wolności słowa. Miał prawo użyć takiego argumentu?

Osobiście nie mam żadnego problemu z tym, żeby zwracać się zaimkami żeńskimi do osoby, która o to prosi. To jest też kwestia kultury i nie chcę naruszać niczyich uczuć. Nie zamierzam też w takim wypadku używać argumentów, że przecież nie doszło do korekty płci, a imię w dowodzie nie zostało zmienione, w związku z czym jest wolność słowa i będę mówił tak, jak uważam. Oczywiście można tak robić, istnieje na ten temat także spór wśród dziennikarzy. Ale poza tym, że jesteśmy dziennikarzami, jesteśmy przede wszystkim ludźmi i obowiązują nas pewne normy, kultura i zasady, by nie krzywdzić innych. Jeżeli dla kogoś jest problemem by zwracać się zaimkami żeńskimi do kogoś, kto czuje się kobietą i uważa to za odbieranie mu wolności słowa, to przykro mi, ale nie zgadzamy się w tej kwestii. Ale nie musimy się też we wszystkim zgadzać.


Czy jednak ta różna interpretacja wolności słowa nie godzi czasem w prawa osób nieheteronormatywnych?

Nie sądzę, żeby w tej kwestii chodziło o jakąkolwiek wolność słowa. Powinniśmy szanować prawa osób nieheteronormatywnych i to nie jest kwestia wolności słowa. Świat i społeczeństwo się zmieniają i często osoby starsze, z różnym doświadczeniem w dziennikarstwie, nie do końca to rozumieją i ciężko im się czasem przyznać, że nie nadążają i pewne wypowiedzi podpinają właśnie pod wolność słowa.


Czy miał Pan sytuację, że przeprowadzony wywiad zawierał na tyle karygodne bądź nieprawdziwe informacje, że w efekcie nie został opublikowany?

Zawsze wybieram rozmówców pod kątem tego, na ile ich osoba i wypowiedzi są ważne w danej sprawie i na ile ich głos liczy się w bieżących wydarzeniach. Moi goście nie są osobami zaproszonymi na wywiad przypadkiem. Staramy się trzymać w redakcji poziom, dlatego nie miałem nigdy takiej sytuacji, żeby mój wywiad się nie ukazał albo został zmieniony czy ocenzurowany. Tylko raz usłyszałem, że mam pewnej osoby nie zapraszać, czego i tak nie zamierzałem robić, ponieważ wypowiedzi tego posła mają charakter antysemicki, a nie zamierzam być pasem transmisyjny dla antysemity. Problem rozwiązuje się więc sam i nie trzeba go rozwiązywać w trakcie redagowania czy autoryzowania wywiadu. 


Podczas Pana wywiadu z Kają Godek z lutego 2019 r. padły z jej ust słowa obrażające osoby homoseksualne. Kaja Godek praktycznie przyrównała wtedy homoseksualizm do pedofilii i przytaczała nieprawdziwe informacje. Miał Pan wtedy chęć przerwać rozmowę?

To są właśnie te trudności, o których mówię, poczucie dualizmu, bo z jednej strony Kaja Godek była wtedy jedną z czołowych postaci debaty publicznej, a z drugiej strony wypowiadała się często w sposób uwłaczający innym. Podczas rozmowy, próbując prostować czy też dopytując, zaprzeczając, miałem poczucie, że daję trybunę osobie, która może swoimi wypowiedziami krzywdzić innych, jednocześnie przedstawiając pogląd swój i zapewne części społeczeństwa. Jako osoba prowadząca tę rozmowę, starałem się trzymać pewnych zasad, żeby po pierwsze, gość przedstawiał informacje zgodne z prawdą, a po drugie, żeby zasady kultury i życia społecznego były zachowane. To się nie udało. Ja jako dziennikarz, i myślę że także wielu innych moich kolegów, ponosimy klęskę przez to, że staramy się za wszelką cenę trzymać zasady pluralizmu i kultury. Świat trochę przyspieszył, te zasady się zmieniły i może powinniśmy bardziej dostosować się do rozmówcy i być twardszym, wytknąć kłamstwo bardziej wprost i dosadnie, może też przerwać rozmowę. Dlatego uważam, że to co zrobiły obie amerykańskie telewizje, różniące się przecież tak bardzo profilem, to właśnie kierunek dziennikarstwa. Od tamtego wywiadu nie zaprosiłem już Kai Godek i nie wiem czy jeszcze zrobię z nią wywiad. Może jeżeli go zrobię, to w inny sposób.


Czy kulturalne zwrócenie uwagi gościowi, że kłamie albo przekazuje szkodliwe informacje, jest w ogóle skuteczne?  

Pracuję w medium, które jest konserwatywne, jeżeli chodzi o kwestie obyczajowości, a liberalne, jeżeli chodzi o gospodarkę. Ale to też jest medium, które reprezentuje pewne standardy i zasady kultury, etyki. Być może są to wartości trochę mijającego świata dziennikarskiego, ale dla mnie wciąż są bardzo ważne. Może powinienem być jak w mediach społecznościowych – ostrzejszy, dobitniejszy, a nawet bezwzględniejszy. Może to jakiś powód do refleksji nad własną pracą? Chciałbym jednak wierzyć w to, że komunikacja kulturalna zwycięży i że nie musisz kogoś wyrzucić, zrobić show, urazić mocnymi słowami, żeby odbiorcy zrozumieli. Ja też nigdy nie chciałem być dziennikarzem, który bierze udział w takiej bójce w kisielu, mimo że czasami w mediach społecznościowych do tego dochodzi i niekiedy sam sobie jestem winien.


Może rozwiązaniem jest po prostu niezapraszanie osób, o których z góry wiadomo, że ich wypowiedzi są rasistowskie czy właśnie homofobiczne?

Oczywiście, że tak. Dlatego nie zapraszam niektórych osób, nawet jeżeli mają poselski mandat. Część polityków dała się poznać jako osoby o antysemickich poglądach, więc tego typu postaci nie zapraszam i zapraszać nie zamierzam.




Jacek Nizinkiewicz – dziennikarz i publicysta Rzeczpospolitej. Studiował prawo, dziennikarstwo i stosunki międzynarodowe. Jest absolwentem Collegium Civitas.  Współpracuje stale z Radiem Nowy Świat i miesięcznikiem Teraz Rock. Komentuje wydarzenia m.in. w TVN 24, Polsacie News i Radiu Tok FM. Wcześniej pracował m.in. w Radiu Zet i Przekroju oraz współpracował z tytułami Wprost, Press, Playboy czy Przegląd.

Twój adres email nie zostanie opublikowany.