Centrum Kapuścińskiego

O tym jakie wnioski Europa wyciągnęła z wojny w Bośni, dylematach, z którymi dziennikarze muszą się mierzyć i wojnie rozgrywającej się wokół nas z Edem Vulliamym, laureatem czwartej edycji Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, rozmawiała Karolina Chojnacka.

 

Ed Vulliamy w 2013 roku został laureatem Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za Reportaż Literacki za książkę „Ameksyka. Wojna wzdłuż granicy” (fot. Karolina Chojnacka)

 

Z czym kojarzy się panu Polska?

Urodziłem się 1 sierpnia 1954 roku i od zawsze rodzice powtarzali mi, że przyszedłem na świat w dziesiątą rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, jednego z dwóch wyjątkowych powstań przeciwko III Rzeszy. Dlatego o Polsce zawsze myślałem, jako kraju z buntowniczą duszą. Teraz, niestety, Polska jest częścią tego groteskowego kwartetu: Brexitu Theresy May, szaleństwa Donalda Trumpa, Viktora Orbána i Jarosława Kaczyńskiego. Dla mnie to walka pomiędzy tym, co najgorsze, co może się stać, gdy polityka nacjonalizmu przybywa do Europy Wschodniej, a oporem dobrych ludzi.

 

Oczywiście, Polska kojarzy mi się również z Ryszardem Kapuścińskim. Zdobycie nagrody jego imienia za reportaż literacki to jeden z największych zaszczytów w moim życiu. Cieszę się, że miałem możliwość poznać jego żonę Alicję i córkę Rene oraz innych fantastycznych ludzi związanych z Kapuścińskim.

 

Czy twórczość Ryszarda Kapuścińskiego wpłynęła na świat literatury faktu?

Tak, na tych, którzy czytali lub czytają jego książki z pewnością. Kapuściński, dzięki swej ciekawości, jest jednym z mistrzów rzemiosła, jakim jest dziennikarstwo. Tylko on mógł pójść na przystanek autobusowy w Afryce i spytać, gdzie ten bus jedzie, a usłyszawszy jakąś niewymawialną nazwę, powiedzieć: „Bilet w jedną stronę proszę”. Kapuściński jest też mistrzem w operowaniu słowem. Jego opis śmierci młodego żołnierza w trakcie wojny futbolowej jest jednym z najlepszych, ukazujących daremność i bezcelowość zabijania, jaki kiedykolwiek napisano.

 

Czy miał pan okazję poznać Ryszarda Kapuścińskiego?

Spotkałem go tylko raz, pod koniec lat 80. Byłem wtedy młodym reporterem, w grupie ludzi, którzy uważali się za ważnych. Jeden z Amerykanów powiedział wtedy do niego: „Rozpoczynać wojnę z powodu piłki nożnej? To najbardziej durny pretekst, o jakim słyszałem”. Kapuściński genialnie mu odpowiedział: „Kiedy myślę o niektórych przyczynach, z powodu których twój kraj poszedł na wojnę, ten nie wydaje się wcale taki zły”.

 

Liczy pan, że po przeczytaniu „Wojna umarła, niech żyje wojna. Bośniackie rozrachunki” ludzie zaczną inaczej postrzegać konflikt w Bośni?

Tak, jeśli kiedykolwiek myśleli o wojnie w Bośni. To jest zapomniana wojna, pomimo tego, że te potworne wydarzenia miały miejsce godzinę lotu samolotem stąd, z Warszawy. A może właśnie dlatego jest zapomniana? Ludzie w twoim wieku mają prawo zapytać: „Trzy lata czegoś takiego? 200 km od Wenecji? Jak to się, k***a, stało?”. I to jest bardzo dobre pytanie. Moja książka nie szuka jednak na nie odpowiedzi ani nie wyjaśnia, czemu tak się stało. To nie jest książka o wojnie, ale o ludziach, którzy ją przetrwali, którzy zostali przez nią wychowani. Ona jest o tych, którzy nie zginęli. Ci ludzie są wśród nas, są wszędzie. Książka jest próbą opowiedzenia ich historii, sprawdzenia czy rzeczywiście przetrwali, czy może jednak nie.

 

To zaszczyt znaleźć się w finałowej piątce Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, nie tylko dlatego, że mogę przypomnieć Polakom o tamtej wojnie i ludziach, którzy ją przeżyli, ale też ich ostrzec. W świecie Trumpa, May, Kaczyńskiego i Orbána moja książka ma być przestrogą. Oni wszyscy są na tej samej drodze co Radovan Karadžić. Oczywiście nie myślę, że Brytyjczycy nagle zmasakrują tysiące polskich hydraulików albo że Kaczyński zmasakruje tysiące Syryjczyków, próbujących dostać się do Polski, ale to ta sama ścieżka.

 

Czy konflikt w Bośni czegoś Europę nauczył?

Nie. Zastanawiam się, jak to możliwe. Między 1945 a 1990 rokiem Europa zrobiła naprawdę świetną robotę, druga połowa XX wieku była znacznie lepsza niż pierwsza. I pomimo tego wszystkiego, czego nauczyliśmy się od upadku III Rzeszy, ludzie w Europie Południowo-Wschodniej zaczęli mówić: „Chcemy żyć tylko z naszymi, chcemy być tylko wśród swoich”. Logiczne jest więc, że trzeba się pozbyć tych, co nie są tacy jak my, albo, tak jak w Polsce, nie wpuszczać nikogo, kto jest inny od nas. Jak to możliwe, że dzieje się to w Europie, gdzie wciąż jeszcze żywa jest pamięć zbrodni Trzeciej Rzeszy? Zatem odpowiedź na twoje pytanie brzmi: nie. Niczego się nie nauczyliśmy.

 

 

Powiedział pan, że napisał tę książkę dla jej bohaterów. Czy oni ją przeczytali?

Część z nich tak. Dwóch mężczyzn, spośród tych, którzy przeżyli pobyt w obozie w Omarskiej i którzy znają angielski, nie mają zamiaru jej czytać, pomimo tego, że to oni byli tymi, z którymi współpracowałem najbardziej szczerze i otwarcie. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby któraś ze zgwałconych kobiet przeczytała moją książkę. Wystarczająco trudne było dla nich opowiedzenie mi, mężczyźnie, tego, co przeżyły. Książkę czytały też osoby, które nie są jej bohaterami, ale znajdują w niej swoją historię, przeżyły to samo i utożsamiają się z opisanymi w niej ludźmi.

 

Z książki wynika, że ma pan bardzo dobry kontakt z jej bohaterami. Nie boi się pan oskarżeń o utratę obiektywizmu?

Zostałem i wciąż jestem oskarżany o bycie nieobiektywnym. Wszystko dlatego, że niektórzy nie rozumieją różnicy pomiędzy byciem obiektywnym a neutralnym.

 

Na czym więc ta różnica polega?

Obiektywizm jest dla mnie związana z konkretnym faktem. Na przykład w wyścigach samochodowych: ktokolwiek wygrywa, ten wygrywa; ktokolwiek przyjeżdża drugi, jest drugi. Nie zmienimy kolejności tylko dlatego, że bardziej lubimy kierowcę, którzy przyjechał drugi. Jeśli wchodzę do domu i znajduję dwanaście ciał, to jest ich dwanaście, nie osiem, bo to Serbowie czy dwadzieścia, bo to Chorwaci. Neutralność to coś innego. Wymaga, żeby nie brać stron, traktować wszystkie argumenty równo. Gdybym był reporterem w trakcie Powstania Warszawskiego i chciałbym być neutralny, musiałbym zejść do kanałów razem z młodymi ludźmi, porozmawiać z nimi, a potem pójść do Hansa Franka i przytoczyć jego wypowiedź o żydowskich szumowinach rozprzestrzeniających zarazki w Rzeszy. Nie czuję potrzeby zdobywania wypowiedzi od Hansa Franka. Pomiędzy obozowym strażnikiem a więźniem biorę stronę, pomiędzy zgwałconą kobietą a jej oprawcą biorę stronę. Nie wstydzę się tego. Nie będę za to przepraszać. Musiałem się zmierzyć z ogromną nagonką za to, że zeznawałem przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym ds. Jugosławii. „New York Times” potwornie mnie za to krytykował.

 

Jak pan się wtedy czuł?

Czułem się źle. Czułem się atakowany za coś, co w moim przekonaniu było dobre. Broniłem się wtedy, mówiąc, że my dziennikarze nie jesteśmy ponad prawem. Jeśli starsza pani pozwie mężczyznę, który ją okradł w autobusie, a ja to widziałem, będę zeznawał. Ale i tak ludzie uważają, że zdradziłem moją neutralność. To taka mafijna logika trochę. Mafii we Włoszech generalnie nie obchodzi, co o niej piszesz, dopóki nie idziesz zeznawać do sądu przeciwko niej. Raz pójdziesz do sądu, jesteś martwy. Neutralność, moim zdaniem, może być niebezpieczna.

 

Jakie dylematy moralne niesie współczesne dziennikarstwo?

Niepoliczalną ilość, a wszystko z powodu Internetu. Pierwszy z nich to to, w co wierzymy i co robimy z niekontrolowaną manipulacją faktami, fabrykowaniem faktów, mieszaniem opinii i informacji. To jest dylemat nowej generacji. Miałem szczęście, że dorastałem w czasach, gdy była wystarczająca ilość pieniędzy, by sfinansować poważną i dobrą dziennikarską pracę. Niektóre redakcje, jak na przykład „The Guardian”, były do tego zobowiązane. Teraz to już nie jest koniecznością.

 

Czy stajemy się amoralni w imię sensacji?

Tak, moralność jest teraz liczona w kliknięciach i polubieniach, które nasz artykuł dostaje na stronie. Nawet w „The Guardian” mieliśmy tak zwane „kluczowe słowa”, które redaktorzy chcieli, byśmy umieszczali w pierwszych zdaniach, żeby przyciągnąć uwagę czytelników w Internecie, ponieważ od tego zależy przetrwanie. Nie uważam, żeby to była dobra rzecz.

 

Czy tylko Internet budzi dylematy?

Widzę jeszcze jedną prawidłowość. Znacznie łatwiej jest mi pisać o biedzie w Meksyku czy ofiarach obozów koncentracyjnych niż o brudnych, biednych, pijanych rasistach w Wielkiej Brytanii. Trudniej jest pisać o Europie, o naszym własnym g****e.

 

Jeśli miałbym teraz zachęcać młodych reporterów do pisania, to do pisania o „swoich”. Powiedziałbym im, że tematy leżą tuż za rogiem, na ulicy. Na tyłach naszego własnego ogródka dzieje się mnóstwo bardzo niebezpiecznych i złych rzeczy.

 

Reporter był gościem tegorocznych Warszawskich Targów Książki (fot. Karolina Chojnacka)

 

Pan również doświadczył niebezpieczeństwa na własnej skórze. Był pan korespondentem wojennym. Czy dotknął Pana syndrom stresu pourazowego?

Tak. W odróżnieniu od sił zbrojnych, dziennikarze nie mają żadnej sieci wsparcia, musimy sobie radzić z tym sami. Widziałem zbyt wielu martwych ludzi, zbyt wiele dzieci rozrywanych na kawałki przez bomby. To zostaje w człowieku. Nienawidzę fajerwerków, bo przypominają mi odgłosy wystrzałów.

 

Kiedy bał się pan bardziej o swoje życie – w trakcie wojny w Bośni czy na granicy amerykańsko-meksykańskiej?

W Sarajewie mogłem zginąć w każdym momencie. Czasem musiałem uciekać spod ostrzału, pędząc jak kierowca rajdowy samochodem, gdy kule świstały wokół niego. To było przerażające. Ale nic nie równa się strachowi, który odczuwasz w Ciudad Juárez czy Las Termópilas w Meksyku. Chociaż nie ma tam wojny, w takim klasycznym rozumieniu tego słowa, to gangsterzy dokładnie wiedzą po co i dlaczego tam jesteś.

 

Miałem taki moment, kiedy myślałem, że to już koniec. Zostałem uwięziony w centrum leczenia uzależnień, gdzie dzień wcześniej dokonano masakry na jego pensjonariuszach. SUV pojawił się nagle u bramy, a ja nie miałem, jak uciec, bo dostałem się tam przez dach. Kiedy zostaniesz tam złapany, umierasz bardzo, bardzo, bardzo powoli. Mają lekarzy, którzy utrzymują cię świadomym w trakcie tortur.

 

Poruszając temat przemytu narkotyków i broni, nie obawiał się pan zemsty gangów?

Gangów nie. Teraz zamierzam napisać książkę o praniu pieniędzy i niektórzy powiedzieli mi, że Londyn może być znacznie bardziej niebezpieczny niż Ciudad Juárez.

 

Czy reporterzy tworzą wiarygodny obraz świata?

Niektórzy tak, niektórzy nie. W Bośni na przykład media wykonały naprawdę niesamowitą, bardzo dobrą pracę. Oczywiście byli reporterzy, którzy grali na czarnym rynku, uprawiali seks ze swoimi tłumaczami, mieli najlepszą imprezę życia w Sarajewie, choć wydaje się to niemożliwe i okropne. Jest pewna amerykańska szkoła dziennikarstwa, która zjadła zęby na wojnach w Gwatemali, Salwadorze, Hondurasie i ma jednych z najlepszych dziennikarzy na świecie. Oni tworzą wiarygodny obraz świata. Inni folgują swoim fantazjom.

 

Czy młodzi dziennikarze również będą mieli szansę stworzyć wiarygodny obraz świata?

Świat zmienia się zdecydowanie za szybko i to w niewłaściwym kierunku. Gdybym był teraz reporterem zajmowałbym się przemocą w moim własnym mieście. Albo pisałbym o prawdziwej wojnie, pomiędzy człowiekiem a naturą. Środowisko to temat, którym powinna zająć się twoja generacja, bez względu na to co stanie się w Syrii, Europie czy Ameryce. Światowy Fundusz na rzecz Przyrody (WWF) podaje, że w ciągu ostatnich czterdziestu lat wyginęło 58% gatunków na Ziemi. W ciągu twojego życia to będzie 70%, a twoich dzieci 85%. Twoje dzieci zwrócą się do mojej generacji, ich dziadków, i spytają: „Wiedzieliście, że to się dzieje? I nic nie zrobiliście? Po prostu z tym żyliście?”. To jak zabawa na Titanicu. Wkurza mnie, gdy w czasie wyborów, wszystko jedno w którym kraju, partia zielonych dostaje tylko kilka procent głosów. To jak głosowanie czy powinniśmy zatonąć w tę stronę, tamtą czy dopłynąć do portu. Nikt nie głosuje za dopłynięciem do portu.

 

Czytaj także:
recenzję książki „Wojna umarła, niech żyje wojna. Bośniackie rozrachunki”
relację z Dnia Reportażu na 8. Warszawskich Targach Książki

 

Please Enter Your Facebook App ID. Required for FB Comments. Click here for FB Comments Settings page

Zobacz też:
Który to świat?

Który to świat?

Druga część opowieści o Malezji. Pisze i fotografuje Weronika Rzeżutka...
Chłopiec z Placu Broni

Chłopiec z Placu Broni

Prezentujemy pierwszy fragment naszej książki "Bratanki. 11 niezwykłych portretów"
Paweł Cywiński: Biedak ubrany w ideały

Paweł Cywiński: Biedak ubrany w ideały

„Duży Format zmonopolizował reportaż” – rozmowa z Pawłem Cywińskim

Name required

Website