/

Jean Hatzfeld: Z natury jestem dziennikarzem


Na wojnie spędził kilkanaście lat. Pisał o konflikcie bośniacko-chorwackim, upadku komunizmu w Czechosłowacji i Albanii. Temat ludobójstwa w Rwandzie zna „od podszewki”. Udało mu się ustrzec przed najgroźniejszą chorobą, która czyha na dziennikarza – cynizmem. A wszystko dlatego, że Jean Hatzfeld, jak sam mówi, dziennikarstwo ma we krwi. Z francuskim reporterem, laureatem Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, rozmawia Lena Gontarek.


O dziennikarstwie marzył pan już jako dziecko?

Zdecydowanie nie. Uwielbiałem pisać, uwielbiałem podróżować, ale nie myślałem, żeby być dziennikarzem. Tak naprawdę nie bardzo wiedziałem, co chcę robić. Po paryskim maju 1968 roku wiele osób rzuciło studia, ja też. Chciałem podróżować i tak zrobiłem. Kiedy po jakimś czasie wróciłem do Francji, zatrudniłem się w fabryce. Szybko jednak z tej pracy zrezygnowałem i pojechałem do Paryża. Nadal nie wiedziałem, co ze sobą zrobić. Nie skończyłem studiów, nie miałem do niczego specjalnego talentu. I właśnie wtedy pojawiło się dziennikarstwo.


W jaki sposób?

Powstawał wtedy dziennik „Liberation”. Poszedłem do redakcji i zaproponowałem współpracę. Powiedziałem: „Robicie świetne materiały społeczne, zagraniczne, kulturalne, ale w jednym jesteście naprawdę słabi. W sporcie. A ja wam obiecuję, że będę opowiadał właśnie o sporcie, ale zupełnie inaczej”. Sport zwykle był prezentowany w negatywnie, jako przestrzeń, gdzie są duże pieniądze, przemoc i chuligani. A ja chciałem opowiadać o mitologii, związanej z tą dziedziną, o mistrzach, o zaangażowaniu, umiejętnościach, o technice. Zgodzili się i tak się wszystko zaczęło. Po jakimś czasie zaproponowałem, żeby znaleźć w dzienniku miejsce na tzw. fait divers, czyli historie z prowincji, kryminalne, przygodowe. A potem mój szef szukał osoby, która wybierze się do Palestyny. Zgłosiłem się.


Tak zaczyna się rozdział „Jean Hatzfeld – korespondent wojenny”.

Istotnie, od tego momentu jeździłem głównie tam, gdzie rozgrywały się różne konflikty. Można powiedzieć, że jestem dziennikarzem na 120 procent. W ciągu 30 lat mojej pracy, doświadczyłem chyba wszystkiego, czego może doświadczyć dziennikarz. Widziałem upadek komunizmu, obserwowałem, jak system upada w Rumunii, Albanii, Czechosłowacji. Ale tym, co wyjątkowo przypadło mi do gustu, była właśnie wojna.


Dlaczego człowiek decyduje się pojechać na wojnę jako korespondent?

Na to pytanie są dwie odpowiedzi. Po pierwsze – dla dziennikarza wojna to genialne miejsce, bo tam aż roi się od historii, które można opowiedzieć. Dziś to dużo trudniejsze. Kiedy dziennikarz jedzie do Syrii, spędza tam tydzień, dwa, nie więcej, bo to zbyt niebezpieczne. Kiedyś można było wojną żyć. Sam tak robiłem miesiącami. A kiedy żyjesz wojną, widzisz, jak świat całkowicie się przez nią zmienia, jak wszelkie zasady wywracają się do góry nogami. Fabryki nie działają, szkoły są pozamykane, zmieniają się przepisy, ale i relacje rodzinne. Nagle okazuje się, że twoi bliscy mają oblicza, których nie byłeś  świadom. I w tym wszystkim pojawia się mnóstwo  historii: o miłości, przyjaźni, walce. A przede wszystkim, podczas wojny ludzie nie bronią się przed dziennikarzami. Kiedy w tym roku wszedłem między protestujących podczas manifestacji „żółtych kamizelek”, wszyscy bali się ze mną rozmawiać, kalkulowali, co opłaca się powiedzieć. Na wojnie ludzie nie kalkulują. Albo rozmawiają, albo nie. A tak czy inaczej są szczerzy, bo nie mają żadnego interesu w tym, żeby próbować manipulować słuchaczem. Dla dziennikarza to niezwykła okazja.


A ta druga odpowiedź?

Być może nieco banalna, ale mimo wszystko prawdziwa. Na wojnie żyjesz z dnia na dzień. Dzień jest tylko dniem, tydzień – tygodniem. Na bok odkładamy wszystko, co działo się wcześniej, bo musimy ciągle szukać sposobu, aby przeżyć. Przyszłość dla nas nie istnieje, bo nie wiemy, czy jej doczekamy. To niezwykłe uczucie. Nie istnieją żadne codzienne zmartwienia, człowiek martwi się tym, czy będzie miał co zjeść, czy nie zostanie ranny, czy przeżyje. Wszystko inne zostawiasz za sobą. Niektórym to nie odpowiada, ale ja doskonale się w tym odnalazłem.


A strach?

Na wojnie są dwa rodzaje strachu. Doświadczyłem „strachu na bieżąco”. Byłem uwięziony na skrzyżowaniu podczas bombardowania, nie mogłem się wydostać. W takich chwilach pojawiają się obawy, oczywiście, ale one trwają krótko. Nigdy natomiast nie odczułem „strachu na co dzień”. Na wojnie trzeba się przed nim bronić za wszelką cenę, bo jeśli go czujesz, myślisz tylko o nim. Boisz się spać, boisz się chodzić po ulicy. Życie zamienia się w koszmar.


Wyobraża pan sobie świat bez wojny?

Nie. Historia ludzkości nierozerwalnie łączy się z wojną, ludzie prowadzą wojny od początku istnienia. Świat nie potrafi istnieć bez kryzysu. Zawsze istniała i będzie istnieć ewolucja, której przebieg będzie zakłócony. Wojna zawsze jest objawem tąpnięcia, kryzysu, którego nie udało się rozwiązać w sposób pokojowy. To takie fałszywe lekarstwo, złudne rozwiązanie problemu. Ale ludzie nie potrafią się bez tego obejść.


Poświęca pan wojnie dużo miejsca. Równie dużo pisze pan o jej konsekwencjach, jak ludobójstwo w Rwandzie.

Zająłem się tym stosunkowo późno. Kiedy w 1994 roku doszło do ludobójstwa w Rwandzie, byłem w Sarajewie. Wtedy interesowała mnie głównie wojna w Bośni, a potem pojechałem do USA na Mistrzostwa Świata w piłce nożnej. Tam zdecydowałem się zająć tym tematem i pojechałem do Afryki. Wykonywałem moją pracę w dość standardowy sposób, zebrałem dużo materiału, ale kiedy wróciłem we wrześniu do Paryża, zorientowałem się, że popełniłem jeden poważny błąd. Więcej, ten sam błąd popełnili wszyscy dziennikarze.


Jaki?

Rozmawialiśmy z ocalałymi Hutu, którzy mieszkali m.in. w Kongo, ale nikt nie próbował rozmawiać z ludźmi z plemienia Tutsi, którzy tę rzeź zainicjowali. Ta cisza z ich strony mnie zainteresowała. Dlaczego milczą, dlaczego się ukrywają, chowają w swoich kątach? Dlaczego nie można się z nimi porozumieć? Pomyślałem, że o tym warto napisać książkę. O zachowaniu ocalałych Tutsi. Chciałem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego postępują tak, a nie inaczej, dlaczego zachowują się tak, jakby się czegoś wstydzili, dlaczego brakuje im pewności siebie? Chciałem dowiedzieć się, jak Tutsi mogą żyć ze świadomością tego, do czego się przyczynili.


Trudno było pokonać tę barierę milczenia?

Zupełnie inaczej pisze się reportaż do gazety, inaczej książkę. Musiałem całkowicie zmienić styl pracy, porzucić techniki, które dotąd stosowałem. Dziennikarz skrupulatnie wybiera swoich rozmówców, zwraca uwagę, aby była miedzy nimi równowaga – aby były tam osoby młode i starsze, wykształcone i niewykształcone, o różnych poglądach. Do pierwszej książki wybrałem 14 pierwszych osób, które zgodziły się ze mną porozmawiać, bez zadawania im wcześniej żadnych pytań. Tyle że ci ludzie wcale nie chcieli mówić otwarcie, woleli milczeć. Albo kłamali, bo chcieli ukryć to, co było dla nich wstydliwe. W takiej pracy trzeba się nauczyć przywiązywać wagę do milczenia i kłamstwa. Trzeba być wytrwałym, cierpliwym. To coś, czego nie potrafią dziennikarze.


Ostatecznie poświęcił pan ludobójstwu w Rwandzie aż pięć książek. Czy to nie rodzaj uzależnienia?

Nie jestem uzależniony od tej historii, ale widzę w niej wiele pasjonujących elementów, chociażby to, jak ważną rolę odgrywa w niej czas. Razem z czasem, który mija, zmieniają się ludzie i zmienia się historia. Inaczej opowiadano ją 20 lat temu, inaczej robi się to dziś. Pewnych rzeczy wychodzą na jaw dopiero po latach. Pojawiają się też nowi ludzie, którzy odeszli w cień. Tej historii ciągle warto słuchać.


Jak dziś określiłby pan swój zawód? Jest pan dziennikarzem, pisarzem czy reporterem?

Jestem pisarzem, ale nadal czuję się dziennikarzem. Praca dziennikarza jest bardzo wymagająca, trzeba być zawsze w gotowości, wiele czasu poświęca się na przygotowanie do pracy i na nią samą, na spotkania, kolejne rozmowy, nie można zaplanować niczego. Dziennikarz musi być gotowy na wszystko. Ja już tak nie robię, ale to, co w tej pracy kocham, sprawia, że nadal czuję się dziennikarzem. Jestem dziennikarzem z natury.


Jaka jest choroba zawodowa dziennikarzy?

Cynizm. To najczęstsza, a jednocześnie najgroźniejsza choroba, na jaką może zapaść dziennikarz. Historia lubi się powtarzać i dziennikarz to widzi. I czasem, po jakimś czasie, dopada go cynizm. Tego trzeba się wystrzegać, bo wtedy traci się wrażliwość, która pozwala nam opowiadać historie.


Ryszard Kapuściński powiedział kiedyś, że dziennikarstwo to nie jest zawodem dla cyników.

I miał rację. Bardzo lubię to zdanie. Wspomniałem, że ludobójstwo w Rwandzie odkryłem podczas pobytu w Stanach. To mój szef mnie tam wysłał, chciał, żebym zmienił otoczenie, zerwał z rutyną. To miał być rodzaj lekarstwa na cynizm.


Uprawia pan ten zawód kilkadziesiąt lat. Jak przez ten czas zmieniło się dziennikarstwo?

Powiedziałbym, że dziennikarstwo najbardziej zmieniło się przez ostatnie 15 lat. Wcześniej to właśnie reportaż był siłą napędową dziennika. Reporter wyjeżdżał w teren, rozmawiał z bohaterami, opowiadał historię. To, co napisał, było tak naprawdę głównym źródłem informacji. Teraz wygląda to zupełnie inaczej. Praca dziennikarza opiera się na siedzeniu przed komputerem. Zamiast jechać tam, gdzie się coś dzieje, dziennikarze mają do dyspozycji laptop i telefon. A reportaż jest teraz formą ilustracji. Co nie znaczy, że ten gatunek umiera.


Nie?

Ależ skąd! Po prostu, znajduje inne sposoby na istnienie. Powstaje coraz więcej książek reporterskich. Na rynku pojawiają się reporterskie magazyny, wydania specjalne gazet poświęcone reportażowi. Są też wyjątki wśród dzienników, które nadal stawiają na dobrą reporterkę: „The Guardian” czy choćby polska „Gazeta Wyborcza”.


A co z jakością dziennikarstwa? Nie cierpi na natłoku informacji?

Dobry dziennikarz to taki, który potrafi ocenić, co jest prawdą, a co nie, czego się wystrzegać, a czemu można zaufać. W ten sposób przedstawi swoją historię tak, że czytelnik znajdzie się jak najbliżej prawdy. 50 lat temu dziennikarze mieli problem, jak zdobywać informacje. Dziś problem jest zupełnie odwrotny – jest ich za dużo. We Francji mówimy, że natłok informacji, zabija tę najważniejszą. I często faktycznie tak jest. Ale właśnie dlatego dziennikarze są teraz potrzebni jak nigdy wcześniej.


Jean Hatzfeld (ur. 1949) – francuski dziennikarz, reporter, pisarz. Był korespondentem wojennym w Libanie (lata 80.), Jugosławii (lata 90.), na Bliskim Wschodzie, w Afryce. Autor kilkunastu książek, z których pięć książek poświęconych było ludobójstwu w Rwandzie. Wielokrotnie nagradzany, otrzymał m.in. Nagrodę Médicis (2007), jedną z najważniejszych francuskich nagród literackich, oraz Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego (2010) za „Strategię antylop” (2007).