Katarzyna Boni: Podróże głównie duże

 

„Czy pociąga mnie odmienność? Tak (…). Pozwala mi zrozumieć, że jest wiele różnych sposobów na reagowanie, nazywanie tego, co się czuje i myśli. I że żaden z tych sposobów nie jest gorszy od innego” – o swoich doświadczeniach z „tym innym” opowiada dziennikarka Katarzyna Boni. Rozmawia Magda Gontarek.

 

Katarzyna Boni jest absolwentką Polskiej Szkoły Reportażu. Publikuje m.in. w „Gazecie Wyborczej” i „Dużym Formacie”.  (fot. Anna Janowska)

 

Pierwszą pani książką jest „Kontener” z 2014 roku. To projekt zrealizowany z Wojciechem Tochmanem, opowiadający o uchodźcach syryjskich, którzy trafili do obozu w Zaatari. Jak zrodził się pomysł, żebyście razem zajęli się tematem wojny w Syrii?

Obydwoje po prostu bardzo chcieliśmy napisać o tym, co się w Syrii dzieje. Byłam tam w 2010 roku. Spotkałam się z ciepłym przyjęciem. W 2011 roku, kiedy zaczęły się protesty, śledziłam wydarzenia, próbowałam kontaktować się z ludźmi, których wcześniej spotkałam. To, co się tam działo było dla mnie ważne. W 2013 roku moja dobra znajoma dostała pracę w organizacji pozarządowej, zajmowała się administracyjnymi zadaniami związanymi z Zaatari – największym obozem dla uchodźców syryjskich w Jordanii. Wtedy był to drugi największy obóz dla uchodźców na świecie. Mieszkało tam ponad sto tysięcy ludzi. Któregoś dnia zupełnym przypadkiem spotkałam się z Wojtkiem i powiedziałam mu, że mam pomysł, żeby jechać do Zaatari i przeprowadzić rozmowę z moją koleżanką. Wojtek od razu zareagował: „Ja też planowałem jechać do Zaatari, to w tym momencie najważniejszy temat na świecie”. To on zaproponował, żebyśmy razem napisali książkę.

 

Jak długo trwała praca nad książką?

W Jordanii byliśmy prawie miesiąc, to był listopad. Książka została wydana w marcu. Zależało nam na tym, żeby książka wyszła szybko, bo sytuacja tam zmienia się bardzo dynamicznie, co zresztą obserwujemy i dzisiaj. „Kontener” był natychmiastową reakcją na to, co działo się w Syrii.

 

„Kontener” jest zbiorem często niezwykle osobistych historii. Jak namówić człowieka, żeby podzielił się z obcą osobą swoją opowieścią?

Myślałam, że zbieranie tych historii będzie najtrudniejsze, a ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, okazało się proste. Każda z osób, z którymi rozmawialiśmy uciekła przed wojną. W najlepszym wypadku przeżyła strach pakowania się do dwóch walizek i ucieczki przez pustynię. W najgorszym – ci ludzie widzieli na własne oczy, jak umierały ich dzieci. Inni byli bici, torturowani. Mieli poczucie, że skoro to przeżyli, to muszą dać świadectwo. To dlatego dziennikarzom i reporterom dokumentującym tę wojnę opowiadali o każdym szczególe.

 

Co w takim razie było najtrudniejsze w zbieraniu materiału do „Kontenera”?

Wydawało nam się, że jedziemy w jedno miejsce – do Zaatari. Ale szybko okazało się, że to tylko czubek góry lodowej. W obozie było sto czterdzieści tysięcy uchodźców, ale dwa razy tyle ludzi mieszkało poza nim. Byli tacy, którzy żyli w nieformalnych osiedlach, czyli po prostu namiotach rozstawionych przy drodze. Inni wynajmowali od Jordańczyków mieszkania, czasem normalne, a czasem były to po prostu piwnice. Niektórzy mieli tam rodziny, więc łatwiej im było odnaleźć się w Jordanii. Do nich wszystkich chcieliśmy dotrzeć.

 

W „Kontenerze” można znaleźć fragment, który opowiada o pewnej tendencji widocznej wśród Syryjczyków – nagrywaniu drastycznych scen śmierci lub tortur na telefony komórkowe i publikowanie tego w Internecie. Z czego wynika takie zachowanie?

Wyciągnięcie telefonu staje się odruchem – to dokumentacja zbrodni wojennych. Ludzie, którzy to robią uważają, że wszystko trzeba pokazać i zapisać – żeby nie było wątpliwości, że to się faktycznie stało. Wydaje mi się też, że Syryjczycy mają w sobie takie poczucie: „Widzę to, filmuję, więc kiedy pokażę to innym, to oni mi uwierzą i się tym przejmą”.

 

Czy można powiedzieć, że wojna wywołuje pewną zmianę kulturową w tamtym społeczeństwie? W „Kontenerze” spotykamy wiele postaci, głównie kobiet, które – można by powiedzieć – emancypują się dzięki tej wojnie.

To prawda, ale nie wiem, czy akurat w tym momencie to jest pozytywna zmiana. Jestem za równouprawnieniem, sprzeciwiam się przemocy wobec kobiet i zmuszaniu ich do rzeczy, których nie chcą robić. Ale w Zaatari miałam poczucie, że niektóre kobiety zostały zmuszone właśnie do tego, żeby pracować. Że to my, czyli zachodnie organizacje, które zarządzają Zaatari, wymyśliliśmy sobie, że będziemy robić tzw. empowering. I trochę nas nie obchodzi, czy uchodźczynie naprawdę tego chcą. Być może dla nich to, że nagle to one utrzymują rodzinę, nie jest w całej tej sytuacji dowartościowujące, ale powoduje, że czują się bardziej zestresowane i obciążone.

 

Jak się pani czuje, kiedy czyta pani informacje, słucha przekazów medialnych, które mówią o tym, jak dramatyczna jest sytuacja w Syrii, w Aleppo?

Ja w Syrii nie mam bliskich przyjaciół. Osoby, o które się martwię, albo z Syrii wyjechały, albo zostały porwane i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Z Aleppo mam tylko wspomnienia, obrazy pojedynczych twarzy: hotelarza, u którego mieszkałam, przewodnika, który pokazywał mi miejsca, gdzie wytwarzano kiedyś słynne aleppiańskie mydło. Mimo to czuję się dosyć bezsilna. Ostatnie tygodnie pokazują, jak niewiele znaczą struktury, które mają chronić cywilów przed wojną. Żyjemy w przekonaniu, że gdyby coś takiego działo się u nas, to na pewno ktoś by zareagował. Ale czy na pewno? Rozmawiałam niedawno z dziewczyną, która koordynuje pracę Białych Hełmów. Powiedziała mi: „Myśleliśmy, że kiedy podczas pokojowych protestów zginęły pierwsze dwie osoby, to ktoś zareaguje. Potem zabito 200 osób, zatrzymano pięć tysięcy osób – ciągle wierzyliśmy, że świat zaprotestuje. Potem zaczęła się regularna wojna, myśleliśmy, że teraz to już na pewno świat nam pomoże. Dokumentowaliśmy ataki, bombardowania, pracę szpitali polowych, snajperskie zamachy. Potem użyto broni chemicznej – przekroczono kolejną czerwoną linię. I nic. Do tej pory nikt nie zareagował.

 

Potępiam to, co robi ISIS (…), ale z czysto psychologicznego punktu widzenia rozumiem decyzje ludzi, którzy postanawiają dołączyć do nich lub do innej ekstremistycznej grupy. Decyzje niekoniecznie ideologiczne – mówi Katarzyna Boni.

 

Na ile według Pani ludzie w Europie są świadomi, co się dzieje w Syrii?

Chyba są coraz bardziej świadomi, ale teraz łatwo się w tym wszystkim zagubić. Na samym początku stwierdzenie, kto jest dobry, a kto zły było prostsze. Teraz sytuacja jest bardziej skomplikowana. Bojówki, które walczą przeciwko siłom syryjskiego prezydenta obok Wolnej Syryjskiej Armii z samą Armią nie mają nic wspólnego. Pojawiło się ISIS, które próbuje sytuację wykorzystać do swoich celów. Nie jest też tak, że wszyscy Syryjczycy chcą się pozbyć Baszara al-Asada. Jest wielu takich, którzy boją się, co może przyjść po nim, zwłaszcza teraz w czasach zaogniania się konfliktu. Kiedy trwał reżim Asada przynajmniej gwarantował bezpieczeństwo religijne. Ale nie można zapominać, że był dyktatorem. Telefony były podsłuchiwane, ludzie znikali z ulic, ginęli w więzieniach. To było państwo opresyjne. Ale jestem w stanie zrozumieć dzisiejszy lęk Syryjczyków przed tym, co może przyjść zamiast reżimu. W Internecie pojawiają się wpisy, że ludzie czują się oszukiwani w sprawie Aleppo, bo przecież można znaleźć zdjęcia Syryjczyków cieszących się na ulicach. Myślę, że te zdjęcia nie są sfałszowane. Są ludzie, którzy popierają Asada, którzy cieszą się – bo w mieście, w którym od czterech lat trwała wojna, zakończyły się walki. To nie oznacza jednak, że w drugiej części tego samego miasta nie ma ludzi przerażonych tym, co ich czeka, kiedy wyjdą na tę reżimową, z ich punktu widzenia, stronę. Bardzo mi się nie podoba zasłanianie się mówieniem: „Bo to nie wiadomo, czy to jest prawda”, „Nie wiadomo, czy to wszystko nie jest sfabrykowane”. Nawet jeśli miałoby się okazać za jakiś czas, że to, co działo się we wschodnim Aleppo było przesadzone, to wolę mylić się teraz, niż później żałować, że nic dla tych ludzi nie zrobiłam.

 

Dużo się słyszy o tym, że sami Syryjczycy przyłączają się do różnego rodzaju bojówek lub do Państwa Islamskiego…

Nie popieram żadnej formy przemocy, ale rozumiem mechanizm, który towarzyszy ludziom dołączającym do ekstremistycznych bojówek. Proszę sobie wyobrazić mężczyznę, który przed wojną był nauczycielem a może aptekarzem. Ten mężczyzna traci wszystko – pracę, dom. Gwałcą lub zabijają mu żonę. Zabijają jego dzieci. Chce o tym opowiedzieć, ale nikt go nie słucha. Czeka na pomoc od międzynarodowych organizacji, ale pomoc nie przychodzi. Ale za to przychodzi do niego ISIS i mówi „Słuchaj, my się tobą zajmiemy. Tu masz broń, tu masz dom, tu masz jedzenie. Jeśli nie masz rodziny, to u nas znajdziesz nową”. Potępiam to, co robi ISIS i absolutnie tego nie usprawiedliwiam, ale z czysto psychologicznego punktu widzenia rozumiem decyzje ludzi, którzy postanawiają dołączyć do nich lub do innej ekstremistycznej grupy. Decyzje niekoniecznie ideologiczne.

 

Dociera do nas z różnych stron wiele różnych przekazów. Kto jest po czyjej stronie, kto jest czemu winien. Jak weryfikować te wszystkie informacje?

To bardzo trudne, zwłaszcza kiedy nie jest się tam na miejscu. Ale dla tych, którzy są na miejscu, też wcale nie jest to takie proste. Dziennikarze, którzy przedostawali się do oblężonego Aleppo, dostawali się tam dzięki bojówkom. Która bojówka ich wzięła, z tą bojówką musieli potem przebywać. Przez to ich narracja też była jednostronna. Ja, tu na miejscu, czytam angielskie źródła, czytam angielskojęzyczne rosyjskie źródła, czytam Reuters’a, który zazwyczaj stara się być jak najbardziej obiektywny, czytam informacje podawane przez telewizję Al Jazeera, po której widać, że skłania się zdecydowanie bardziej w stronę opozycji i czytam SANA związaną z syryjskim rządem. Widzę w tym wszystkim, jak bardzo różna jest narracja. Rezygnuję z tych, które wydają mi się za mało stonowane. I podaję źródła – żeby czytelnicy mogli się do nich odwołać i wyrobić sobie własne zdanie odnośnie do sytuacji w Syrii.

 

Co przeciętny człowiek może zrobić, żeby pomóc Syryjczykom?

Jest wiele inicjatyw. Można oczywiście przelewać pieniądze na rzecz organizacji, które pomagają ludziom w Syrii. Każdy może wybrać, gdzie chce przekazać wsparcie – czy będzie to Czerwony Krzyż, Białe Hełmy czy Lekarze bez Granic. Są też oczywiście petycje. Czy one coś zmienią? Nie wiem, ale wydaje mi się, że jeśli ambasada Rosji dostanie dziesięć tysięcy takich samych maili, które im zapchają skrzynkę, to przynajmniej ktoś się nad tym zastanowi. Może to jest naiwne. Ale wysłanie petycji zajmuje 30 sekund naszego życia, a póki tego nie zrobimy, nie przekonamy się, czy to przyniesie jakiś efekt. Inną inicjatywą jest marsz do Aleppo organizowany przez Annę Alboth, który wyruszył 26 grudnia z Berlina. Ochotnicy przejdą trasę uchodźców, tylko w drugą stronę. To podróż, która zajmie im kilka miesięcy, nie wiadomo, czy w ogóle uda im się wejść do Aleppo. Ale nie o samo wejście do miasta chodzi, raczej o to, żeby zwrócić uwagę świata na toczącą się tam wojnę. Żeby zaprotestować w aktywny sposób. Żeby swój własny sprzeciw przekuć w działanie. Można do nich dołączyć na całość trasy, można na tydzień, na jeden dzień, a można na dwie godziny. Ja prawdopodobnie dołączę w marcu.

 

Jakie jest Pani podejście do fali uchodźców, o której mówi się w Europie od prawie dwóch lat?

Jestem oburzona tym, że Polacy uważają, że nie należy ich przyjmować. Jeśli ludzie wołają o pomoc, to karygodne jest im tego odmówić.

 

W lipcu 2016 roku wyszła pani pierwsza autorska książka pt. „Ganbare. Warsztaty umierania”. Opowiada o trzech katastrofach, które nawiedziły Japonię w 2011 roku – trzęsieniu ziemi, tsunami i awarii elektrowni jądrowej Fukushima Daichi i o ludziach, którzy je przeżyli. Ale napisanie tej książki jest efektem wieloletniej fascynacji, jaką budzi w pani ten kraj. Jak zaczęła się pani przygoda z Japonią?

Japonia interesowała mnie od dawna. Wiedziałam, że pewnego dnia tam pojadę. Jeszcze moja nauczycielka w liceum opowiadała nam o japońskiej kulturze, bo sama pisała doktorat z teatru nō. Prostota japońskiej estetyki jest ujmująca: ile refleksji i emocji można zawrzeć w trzywersowym haiku. Do Azji jeździłam od 2004 roku, nie spieszyłam się z odhaczaniem kolejnych państw na liście. Do Japonii pojechałam po raz pierwszy w 2011 roku, kilka miesięcy po katastrofie, ale nie w związku z nią. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, że będę o niej w ogóle pisała. Miałam czas tylko na zobaczenie Tokio, Kioto i Hiroszimy. W dodatku podróżowałam głównie w nocy, więc tak naprawdę nie zobaczyłam bardzo ważnej części tego kraju – Japonii wiejskiej. Ten wyjazd miał zaspokoić moją pierwszą ciekawość.

 

Jak więc powstał pomysł na napisanie „Ganbare”?

W 2013 roku szykowałam się do kolejnego wyjazdu do Japonii. Tym razem chciałam przywieść materiał na teksty do gazet. Zaczęłam czytać o konsekwencjach katastrofy i zrozumiałam, że są informacje, które po prostu do nas nie docierają. Kiedy myśli się o Japonii, widzi się kraj bogaty, niezwykle zaawansowany technologicznie: jedne z najszybszych pociągów, niezawodna technologia, Toyota, Sony. To nie Haiti czy Filipiny, gdzie jeśli zdarzy się jakaś katastrofa, to z całego świata płyną strumienie pieniędzy. A to wcale nie jest tak, że Japonia doskonale sobie poradziła z tą katastrofą. Nie wszystko jest pod kontrolą. Nie wszystko zostało odbudowane. Zaskoczyło mnie, że jeszcze w 2013 roku w Japonii 290 tysięcy ludzi mieszkało w kontenerach, podobnych do tych w Zaatari, tylko trochę większych, trochę lepiej wyposażonych. Bardziej przypominających domy. Kolejnym zaskoczeniem było dla mnie to, w jaki sposób czyści się skażone tereny w prefekturze Fukushima. I to, że w ogóle planuje się z powrotem umieścić tam mieszkańców, zamiast budować im życie gdzieś poza skażonymi obszarami. Takich zaskoczeń było coraz więcej i więcej. Chciałam napisać o tym tekst do „Dużego Formatu”, ale szybko zdałam sobie sprawę, że mam za dużo materiału na jeden tekst. I że to jest na tyle ważne i na tyle frapujące, że warto o tym pisać książkę. Na szczęście mój redaktor myślał tak samo.

 

Czy ofiary tych trzech katastrof, podobnie jak syryjscy uchodźcy, chcieli z panią rozmawiać o swoich przeżyciach?

Tak, to było dla mnie kolejnym zaskoczeniem. Raz przyjechałam do kobiety, która w baraku założyła sklep warzywny. Przyszłam do niej, przedstawiłam się, powiedziałam, że pracuję nad książką i chciałam się z nią umówić na spotkanie. A ona mi na to: „Ok, no to siadaj”. Posadziła mnie na takim taboreciku i cztery godziny później skończyła opowiadać historię o tym, jak straciła dwójkę dzieci w tsunami. Jeszcze chętniej swoje historie opowiadali ludzie w Fukushimie, bo podobnie jak w Zaatari czuli, że to ich obowiązek. Niektórzy z nich stali się po tych wydarzeniach aktywistami – walczą chociażby o to, żeby nie budować tymczasowych spalarni radioaktywnych śmieci. Boją się, że radioaktywny dym może im zaszkodzić. Sprzeciwiają się też bezsensownemu wydawaniu pieniędzy na coś, co zostanie rozebrane po dwóch latach. Zależy im, żeby o swoich doświadczeniach opowiedzieć.

 

Jak rozmawiać z osobami, które mają taki bagaż traumatycznych doświadczeń?

Każde spotkanie to było indywidualne doświadczenie. Niektórzy dzielili się historiami w najdrobniejszych szczegółach, inni nie chcieli prawie w ogóle mówić. Babcia Abe, kobieta, która już dwa miesiące po tsunami na nowo otworzyła swój biznes z regionalnym smakołykiem, powiedziała mi: „Nie, o tsunami to ja nie chcę mówić. To był straszny dzień. Tutaj są zdjęcia”. I pokazała mi zdjęcia z tamtego czasu, które cały czas wiszą u niej na ścianie. Ale jej milczenie to przecież też była dla mnie informacja. To jest silna dawka emocji. Nie chciałam nikogo zmuszać do opowiadania. Może też dlatego było im łatwo się tym wszystkim dzielić, bo tak naprawdę nie miałam żadnych oczekiwań co do tego, co mogliby mi powiedzieć.

 

W „Ganbare” znajdziemy dwa rodzaje narracji. Jeden bardziej reportażowy, nieco literacki, drugi natomiast – i ten bardziej jest rozwinięty w części o Fukushimie – bardziej techniczny. Z czego wynika ten zabieg?

Ważne jest, żeby zrozumieć, co się tam stało. Starałam się nie przygnieść czytelników technicznymi informacjami – ale pojawiają się one i odnośnie do trzęsień ziemi, i odnośnie do działania elektrowni jądrowych. W części o Fukushimie jest to dłuższe niż w części o tsunami, bo sprawa jest dużo bardziej skomplikowana.

 

Książka „Ganbare. Warsztaty umierania” jest nominowana do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki.

 

W ostatnim rozdziale książki opisuje pani warsztaty umierania organizowane cyklicznie po wydarzeniach z 2011 roku. To spotkanie, podczas którego uczestnicy mają sobie uświadomić, co tak naprawdę w życiu się dla nich liczy. Sama wzięła pani udział w warsztatach. Warto było?

Tak. Dokładnie wiedziałam, jak te warsztaty wyglądają, bo wcześniej robiłam wywiad z mnichami, którzy je organizują. A pomimo to, było to duże przeżycie. Samo wyrzucanie po kolei karteczek, na których zapisane są ważne dla mnie osoby, miejsca, rzeczy, marzenia daje dużo do myślenia. Ciekawe jest też zapisywanie tych rzeczy na kartkach. Są cztery kategorie i na każdą kategorię masz tylko pięć miejsc. Niektórzy nie wiedzą, kogo wpisać na karteczkach. Kończą na mamie i tacie. Ja miałam odwrotny problem. Nagle zaczyna brakować miejsca na ważne osoby. Trzeba wybierać. Takie warsztaty warto sobie zrobić raz na jakiś czas. To pomaga ustalić priorytety.

 

Japończycy są świetnie przygotowani do ewentualnego trzęsienia ziemi czy tsunami. Ale czy da się przyzwyczaić do życia w zagrożeniu?

Wydaje mi się, że oni nie odczuwają tego cały czas, ich reakcje w sytuacjach zagrożenia są automatyczne. Do Japonii jechałam z hipotezą, że ze względu na specyficzne warunki w jakich żyją, Japończycy bardziej odczuwają kruchość życia. I, że w związku z tym mają inne do tego życia podejście. I faktycznie, potrafią cieszyć się drobiazgami i małymi rzeczami. Ale moja hipoteza związana była z zachodnim sposobem myślenia i była po prostu błędna. Bo to nie jest tak, że Japończycy nieustannie myślą o potencjalnych katastrofach i w związku z tym, bardziej cieszą się życiem.

 

Bardzo sugestywną opowieścią jest część poświęcona wierzeniom japońskim i duchom, które od czasu tsunami pojawiają się znacznie częściej niż przed 2011 rokiem. To rozdział, który może czytelnikowi spędzić sen z powiek…

Już ktoś mi mówił, że miał podobne wrażenie. Dla mnie te wierzenia są naturalną częścią japońskiego świata. Duchom nie odbiera się prawa do istnienia. Nie traktuje się ich jako wrogów, tylko jako pewną emanację problemów, byty, którym można pomóc przedostać się w inne miejsce.

 

Zarówno w „Ganbare”, jak i w „Kontenerze” bardzo często można znaleźć odwołania do rodzimego języka bohaterów. Na ile język jest ważny w pani opowieści?

Język jest bardzo ważny. Kształtuje świadomość. Są rzeczy, które można powiedzieć w danym języku i których powiedzieć nie można. To jest i uwalniające, i ograniczające. W „Kontenerze” pojawia się słowo gurba, która jest tęsknotą za opuszczoną ziemią, czymś więcej niż nostalgią. To słowo, które nie istnieje w języku polskim. Lub słowo ganbare. Tu tez nie mamy odpowiednika. Trzeba to wytłumaczyć szeregiem polskich słów: daj z siebie wszystko, walcz do końca, dasz radę! Zetknięcie się z innymi językami bardzo poszerza naszą świadomość, bo nagle odkrywamy, że można nasze emocje, których nie wiedzieliśmy, jak nazwać, określić przez słowo istniejące w innym języku.

 

Na ile inność jest dla pani fascynująca?

Piszę o innych kulturach i przez to dotykam inności, ale nie patrzę na bohaterów jako na innych, egzotycznych, bo to buduje dystans. Najważniejsze jest, żeby zrozumieć, że czujemy tak samo. Gdzieś głębiej pod tą warstwą językową i kulturową, wszyscy tak samo się smucimy, tak samo się cieszymy i tak samo się boimy.

A czy pociąga mnie inność, odmienność? Tak, bo pozwala mi nauczyć się czegoś o sobie. Zrozumieć, że jest wiele różnych sposobów na reagowanie, nazywanie tego, co się czuje i co się myśli. I że żaden z tych sposobów nie jest gorszy od innego.

 

 

Czytaj także:

recenzję książki „Kontener”,

recenzję książki „Ganbare. Warsztaty umierania”