/

Kochać po ludzku

„Państwo afiszujecie się ze swoją seksualnością” – oprócz takich stwierdzeń na debatach poprzedzających uchwalanie ustaw anty-LGBT padały także określenia takie jak „importowana z Zachodu ideologia” lub „homopropaganda”. Czy można wobec tego uznać, że w Polsce osoby LGBTQ+ traktuje się na równi z innymi obywatelami? Z Dominikiem Kucem rozmawiamy o równości, osobach LGBTQ+ i o tym, dlaczego nie ma parad hetero.


Czym jest dla ciebie równość?

Równość to zjawisko, w którym wszyscy, niezależnie od swoich cech, które mają od urodzenia, mogą mieć te same prawa, możliwości i szanse. Często próbuje się wmówić osobom LGBTQ+ i innym mniejszościom, że walczą o jakieś uprzywilejowanie, ale podstawowe prawa człowieka nie są uprzywilejowaniem. Osoby niepełnosprawne powinny mieć takie same szanse w edukacji, osoby LGBTQ+ powinny mieć możliwość zawierania związków takich, jakie chcą, a kobiety powinny mieć te same szanse na rynku pracy i te same płace na stanowiskach, na których mężczyźni obecnie zarabiają więcej. To jest równość.

Niektórym przesadą wydają się działania, które wprowadzają elementy kultury mniejszości do popkultury, mediów, czy kultury w ogóle. Nieraz spotkałam się z pytaniami „dlaczego nie ma parady dla ludzi heteroseksualnych?” lub ze stwierdzeniem, że ludzie o innej orientacji niż heteroseksualna obnoszą się z tym. Dlaczego powinno się uwrażliwiać na istnienie w społeczeństwie różnorodności?

Badania pokazują, że tolerancja jest dużo większa, jeśli ktoś zna osobę LGBTQ+. Stowarzyszenie „Miłość nie wyklucza” w 2015 roku wydało raport z badań na temat postaw wobec równości małżeńskiej. Jednym z badanych elementów wpływających na akceptację osób LGBTQ+ było to, czy badani takie osoby znają. W pytaniach ograniczono się tylko do osób homoseksualnych. Wyniki pokazały, że im więcej ktoś ma homoseksualnych znajomych, tym większe jest poparcie dla równości małżeńskiej czy związków partnerskich. Wprowadzanie do kultury społeczności LGBTQ+ pozytywnie wpływa więc na wzrost tolerancji dla tych ludzi w społeczeństwie.

A co z Paradą Równości?

Parada Równości ma 12 postulatów, które dotyczą m.in. zmian w prawie. Odbywa się ona po to, żeby co roku przypominać o tym, że należy chronić prawnie ofiary przestępstw na tle rasistowskim i homofobicznym oraz dążyć do równości prawnej wszystkich ludzi. Nie da się wprowadzić zmian prawnych bez wsparcia politycznego i bez nacisku na polityków. W idealnym społeczeństwie, w którym te prawa byłyby zagwarantowane, takie wydarzenia nie byłyby potrzebne. Parady równości to także przestrzeń dla młodych osób, które nie ujawniły jeszcze swojej orientacji psychoseksualnej. Dają im poczucie bezpieczeństwa. Uważam, że w naszym kraju jest to jeszcze ważniejsze niż na Zachodzie, ponieważ tam parady równości są bardziej skomercjalizowane. Jest to także okazja do tego, aby wielkie korporacje, partie polityczne, które biorą udział w paradzie, mogły otwarcie pokazać swoje wsparcie. To bardzo ważne z perspektywy młodego człowieka. Kiedy Netflix ogłosi, że promuje serial LGBTQ+ friendly, młody człowiek, który jeszcze nie mówi otwarcie o swojej orientacji, dostaje sygnał wsparcia.


Zdjęcie wykonane podczas Parady Równości przez Antoninę Woźniak. Źródło: Instagram/antonina.slonina

W jednym z wywiadów Morgan Freeman powiedział: „Nie będzie rasizmu, jeżeli nie będziemy o nim mówić”. Czy uwidaczniając nasze różnice takie jak kolor skóry, czy orientacja seksualna, nie pogłębiamy dyskryminacji?

Moim zdaniem udawanie, że się nie różnimy, zakrywa mniejszości. Wychodzę z założenia, że nietolerancja bierze się przede wszystkim z niewiedzy. Niewiedza potęguje z kolei niechęć, a potem agresję i  dyskryminację. Myślę też, że nie powinniśmy mówić o tym w kontekście dużych różnic – nazwałbym to raczej różnorodnością. Jeżeli wiedza o tym, że są cztery orientacje psychoseksualne, byłaby częścią programu edukacyjnego w szkole, dyskryminacja w tym zakresie byłaby znacznie mniejsza. Poszedłbym jednak w kierunku wiedzy i upowszechniania faktów naukowych, a nie w kierunku milczenia. Wiedza pomogłaby też samym osobom LGBTQ+. Kiedy człowiek dopiero odkrywa swoją orientację i nie wie co się z nim dzieje, wiedza o istnieniu czterech orientacji mogłaby być odpowiedzią na jego pytania. W przypadku osób, które są narażone na rasizm, sprawa wygląda nieco inaczej, ponieważ tak jak osoby LGBTQ+ mogą ukrywać swoją orientację, tak ludzie narażeni na rasizm nie ukryją swojego wyglądu.

Ksenofobia jest bardzo głęboko zakorzenionym problemem. Film „Tu nie chodzi o ludzi” jest pełen obraźliwych określeń wobec społeczności LGBTQ+, które padają z ust lokalnych polityków. Bardzo często, jak wspominałeś, takie traktowanie wynika z niewiedzy. Czego potrzeba obu stronom, aby jako społeczeństwo jednoczyć się, nie dzielić?

Wiedza to jest absolutny początek dyskusji. Powiedzenie o osobach LGBTQ+, że nie są ludźmi nie jest opinią. Tak samo negowanie istnienia innych orientacji oraz ich równorzędności nie jest opinią. Po pierwsze, jest to niezgodne z wiedzą naukową, po drugie – z prawami człowieka. Uważam, że nie powinniśmy podejmować dyskusji z osobami, które negują te prawa i wiedzę. Żeby w ogóle zaistniała dyskusja, podstawą jest chęć. To my przypominamy o tym, że osoby LGBTQ+ funkcjonują i, niestety, doświadczają w Polsce dyskryminacji. Aby jednak rozwiązać problem homofobii, chęć dyskusji musi pojawić się po obu stronach.

Jak na tolerancję w Polsce mogły wpłynąć wypowiedzi Andrzeja Dudy oraz posła Żalka o tym, że „LGBT to nie ludzie, to ideologia”?

Przykład idzie z góry. Takie wypowiedzi dają przyzwolenie na nienawiść i agresję. Osoby dyskryminujące mniejszości będą czuć się bezkarnie, a policja i sądy staną się obojętne wobec takich przestępstw. Nie istnieje u nas kategoria przestępstw z nienawiści homofobicznej, dlatego nie wiadomo, jak to sklasyfikować. Podejrzewam, że dla ludzi, którzy dopuszczają się dyskryminacji, przestaje ona być przestępstwem. Taki sam skutek przynoszą „strefy wolne od LGBT”. Dla mnie to jest coś anty-obywatelskiego. Mniejszości seksualne żyjące w tych strefach tak jak wszyscy płacą podatki, korzystają z edukacji, pracują, mają swój wkład w rozwój miejscowości. Nie wyjeżdżają, choć może byłoby to dla nich wskazane ze względu na większą tolerancję na Zachodzie, ale zostają i muszą mierzyć się z takimi właśnie formami dyskryminacji. Podejrzewam, że osoby, które takie strefy wprowadzają, nie myślą, że to jest coś złego i nie zdają sobie sprawy z konsekwencji.


Plakat filmu „Artykuł Osiemnasty” (źródło: Vimeo) oraz zdjęcie promujące film „Tu nie chodzi o ludzi” (źródło: Youtube).

Jak wygląda kwestia tolerancji i równości osób LGBTQ+ na Zachodzie?

Moja koleżanka, która studiuje w Londynie, mówiła, że w ich postrzeganiu wyrażenia takie jak „je*** pedałów” to nie jest opinia. U nas uważa się to często za opinię lub nawet zawiera w granicach wolności słowa. Z perspektywy zachodniego miasta byłoby to szalenie nietaktowne, gdyby współpracowali z miastami wprowadzającymi „strefy wolne od LGBT”. Politycy, którzy te ustawy uchwalali, prawdopodobnie nie myśleli, że to, co zrobią w jakiejś małej miejscowości, będzie pogarszać wizerunek naszego kraju. Szczytem cynizmu jest oskarżanie zachodnich miast o zrywanie współpracy. To, że ją zrywają, to tylko dowód na to, że nie ma czegoś takiego jak „ideologia LGBT”. Od kiedy gminy zaczęły uchwalać „strefy wolne od LGBT”, starałem się zrozumieć, co ludzie, którzy je poparli, mieli w głowach. Przecież to ewidentnie jest to samo, co działo się w Niemczech w latach 30., czyli „Judenfrei”. Jedyna odpowiedź, jaka przychodzi mi na myśl, to to, że oni za skrótem LGBTQ+ nie widzą ludzi. Podejrzewam, że gdyby spytać ich, czy przyjęliby w swojej gminie strefę antyżydowską, odpowiedzieliby, że nie. Wiedzą, że Żydzi to ludzie, którzy żyją wśród nas, ale brakuje im takiego patrzenia na osoby LGBTQ+.

Zarówno aktywistom jak i osobom, które chcą prowadzić dyskusje, jest potrzebna wiedza, którą można czerpać między innymi z filmów dokumentalnych. Jaki dokument najmocniej wpłynął na twoją działalność aktywisty?

Fenomenalnym dokumentem dla mnie był „Artykuł Osiemnasty”. To film przedstawiający początki batalii o równość małżeńską w Polsce – pokazuje głównie jej faktografię. Według mnie to ważne, przede wszystkim dla osób, które dopiero wchodzą w świat aktywizmu. Oczywiście, nie każdy musi znać całą faktografię, aby być aktywistą, ale „Artykuł Osiemnasty” jest wspaniałym kompendium pokazującym ludzi, którzy walczyli o równość małżeńską w Polsce już od samego początku. Ja zaczynałem swoją działalność aktywistyczną mając 16 lat, czyli w roku 2016. Wtedy debata na temat równości małżeńskiej i związków partnerskich już od dawna trwała. Kojarzyłem ją z latami 2012-2014 i byłem bardzo zdziwiony faktem, iż zaczęła się dużo wcześniej. W Polsce prawica próbuje przedstawić ten temat jako nowy, nabyty z Zachodu, tymczasem polska dyskusja na temat związków partnerskich trwa już niemalże od 20 lat. Dla osób, które dopiero zaczynają swoją aktywistyczną działalność, jest to o tyle ważne, że nie muszą czuć się w tej kwestii nowe.

Dwukrotnie przeprowadziłeś ankietę odnośnie do akceptacji osób LGBT w warszawskich liceach. Odbiła się dużym echem, które nie było całkowicie pozytywne. Jak oceniasz tolerancję osób LGBT wśród młodzieży?

Przede wszystkim w Warszawie i w dużych miastach poziom tolerancji jest wyższy niż w mniejszych miejscowościach. W rankingu nie dzielimy szkół na tolerancyjne i nietolerancyjne, jest branych pod uwagę wiele czynników. Największą grupę stanowiły szkoły, w których uczniowie są tolerancyjni wobec osób LGBTQ+, natomiast nauczyciele są co najwyżej na nie obojętni. Mają też miejsce zachowania odbiegające od obojętności w negatywnym kierunku, takie jak śmianie się z homofobicznych żartów, zabranianie tańczenia poloneza parze jednopłciowej, brak warsztatów antydyskryminacyjnych. 1/3 badanych szkół stanowiły te, które są nie tylko tolerancyjne, ale też zaangażowane, czyli np. biorą udział w akcji „Tęczowy Piątek”. Odnotowaliśmy bardzo niewiele szkół negatywnie nastawionych do społeczności LGBTQ+ – w 2018 roku było ich 8, a w 2019 – 6. Najbardziej tolerancyjnym szkołom przyznaliśmy dyplomy równości. Na 211 badanych taki dyplom dostało aż 42. Naszym celem było promowanie tego w pozytywny sposób. W tym roku w ramach kontynuacji badań będziemy analizować to, jak wpłynęła pandemia na społeczność LGBTQ+ w szkołach. Wyniki badań poznamy za 2 miesiące.


Rozmawiała Marysia Wróbel


Dominik Kuc z autorką wywiadu. Fot. Marysia Wróbel

Dominik Kuc – aktywista, członek Fundacji „Pole Dialogu”. W latach 2018-2019 przeprowadzał ankiety dotyczące akceptacji młodzieży LGBTQ+ w warszawskich liceach. W 2020 znalazł się na liście „25 przed 25” magazynu Forbes. Aktywnie działa w walce o równość.


Tematem miesiąca działu Folder z Dokumentami jest równość.


Obrazek wyróżniający: Parada Równości w Warszawie. Fot. John Edmondson

Wpisy

Studentka pierwszego roku Dziennikarstwa i Medioznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Kocha teatr nie tylko z perspektywy widza. Lubi tworzyć w materii tekstowej, muzycznej i plastycznej. Gdyby miała powiedzieć co ceni w życiu najbardziej, powiedziałaby, że ludzi.