Krzysztof Mroziewicz: Lepiej się nie dziwić

Nowy Folder - I NKM

 

O instynkcie samozachowawczym, trudach pisania oraz zamachu na Indirę Gandhi. Z Krzysztofem Mroziewiczem, polskim publicystą, korespondentem wojennym i zagranicznym oraz byłym ambasadorem RP w Indiach, Nepalu i na Sri Lance rozmawia Magdalena Gontarek.

 

DSC_0568

– Pisanie to jest męka. Żeby napisać dobrze brzmiące zdanie, czasami trzeba siedzieć pół dnia, żeby zabrzmiało wreszcie tak, jak powinno brzmieć – mówi Krzysztof Mroziewicz
(fot. Angelika Szpręgiel)

 

Był pan korespondentem wojennym. Pewnie ma pan za sobą wiele niebezpiecznych doświadczeń?

Niewiele, ale te, które mam, skutecznie mnie do wojny zniechęciły. Na wojnie zawsze trzeba ryzykować, wiedząc, że się może zginąć. Nie jest to nic takiego szczególnego. Ale po kilku takich doświadczeniach dochodzi się do wniosku, że niczego nowego o wojnie już się człowiek nie dowie. Co ważniejsze, niczego więcej o sobie się nie można dowiedzieć. Jak się reaguje, to wiadomo po pierwszej wojnie. Wbrew pozorom problemem nie jest to, że lęk paraliżuje człowieka. Pytałem Kapuścińskiego, czy on się bał. Powiedział mi, że każdy się boi. Chodzi o to, jak ten strach przezwyciężyć. Jeśli się w ogóle potrafi to zrobić. Właściwie strach, nie lęk. Bo lęk jest bezprzedmiotowy, boimy się nie wiadomo czego. Strach jest wtedy, gdy boimy się czegoś konkretnego. Wojny można się bać, będąc pod presją lęku, jak i bać się pod presją strachu.

 

Czego pan się o sobie dowiedział na wojnie?

Dowiedziałem się, że w sytuacji skrajnie trudnej, w której większość ludzi prawdopodobnie stwierdziłaby, że nie ma z niej wyjścia, ja wiem, że z tego z całą pewnością wyjdę i się uśmiecham. To jest działanie instynktu samozachowawczego, który jakoś chroni nas przed popełnieniem głupstwa.

 

Czym jest ten instynkt samozachowawczy?

Instynkt samozachowawczy to jakaś zdolność do przetrwania, do przeżycia. Pojawiają się takie siły, na które pani normalnie nie byłoby stać, a przynajmniej których by się pani nigdy po sobie nie spodziewała. Pamiętam z Kuby taki przypadek, kiedy nam się autobus przewrócił. Wyskoczyłem z tego autobusu przez bardzo mały otwór, przez który normalnie bym się nie przedostał. Wtedy mi to zabrało tylko chwilę i byłem na zewnątrz. Wybiłem butem drugą szybę, żeby inni ludzie też mogli się wydostać. I wcale nie czułem, że mnie coś boli, że coś jest połamane, pogruchotane. Wszystko przyszło dopiero później. W przypadku instynktu samozachowawczego lęk jest odsunięty. Ale to potem przychodzi. To, co się odsunęło, uderza wtedy, kiedy pani wróci do hotelu, gdzie jest już bezpiecznie. Idzie się do lodówki, wyjmuje butelkę zimnego piwa, stawia to na stole i nagle widzi cofającą się taśmę, która pokazuje nie, co było, ale co się mogło zdarzyć. Lęk za panią wyobraża sobie coś, z czego pani wyszła.

 

Czy to daje siłę w życiu codziennym?

Nie, przeciwnie. To strasznie zżera nerwy i odporność. Mnie np. irytuje podniesiony głos za ścianą. Po tych trudnych doświadczeniach reagowałem na najlżejszy sygnał, który sugerował, że gdzieś mogłoby się dziać coś niedobrego. Jestem uwrażliwiony na wszelkie rodzaje brutalności, wszystkie rodzaje chamstwa. Gdyby nie wojny, to by tego prawdopodobnie nie było.

 

Co jest ważne w zawodzie dziennikarza?

W dziennikarstwie bardzo ważną sprawą jest otarcie się o rzeczy ostateczne i sprawdzenie działania własnej psychiki w warunkach prawd ostatecznych, czyli takiego skrajnego doświadczenia człowieka z dobrem i złem. Na wojnie jest tego co nie miara. Dużo mniej jest w domu. Oczywiście, też są: krzyż, matka, miłość, krew. Ale na wojnie jest trochę inaczej. Tam jest śmierć. Albo wyjdę z tego, albo nie wiadomo, co będzie. Dlatego myślę, że każdy dziennikarz powinien dać się zbadać takim okolicznościom. Żeby wiedział, czy się nadaje do dziennikarstwa, czy nie. I czy w ogóle jest w stanie cokolwiek o tym napisać.

 

Czym różni się praca korespondenta zagranicznego od pracy dyplomaty?

Czasami moi koledzy ambasadorowie pytali mnie o to. W zasadzie to nie różnią się one niczym, poza tym, że jak ambasador pisze depeszę, to ma jednego odbiorcę, który decyduje o tym, czy to będzie jeszcze czytał premier, czy wystarczy, że przeczyta to wicedyrektor departamentu. Komentator, kiedy pisze do słynnego tygodnika opinii, to ma, powiedzmy, pięćset tysięcy czytelników. Ktoś go jeszcze zacytuje, bo coś ważnego przekazał, telewizja poda tę informację w głównym wydaniu wiadomości, to w sumie może mieć milion, dwa miliony odbiorców. Ale wiadomość ambasadora i korespondenta jest ta sama – co się stało, co ja o tym sądzę i co z tego będzie. Jednocześnie jednak dyplomata ponosi większą odpowiedzialność za swoje słowa. „Ja uważam, że trzecia wojna światowa wybuchnie 15 listopada”. A jak nie wybuchnie? Co wtedy? Jeśli ambasador sobie pozwolił na taką informację, to znaczy, że on wie, że to będzie i wobec tego płaci głową, gdyby się okazało, że trzecia wojna jednak nie wybuchnie. A korespondent? Co mu zrobisz? Napisał, że będzie wojna. I co z tego?

 

No właśnie, co z tego?

Dziennikarz ma prawo się dowiedzieć, że gdzieś coś się wydarzy. Pamiętam, że już jako ambasador napisałem kiedyś depeszę z półrocznym wyprzedzeniem: „Próba jądrowa na poligonie w Pokharan odbędzie się w lutym”. To wywołało awanturę. Pojawiły się od razu pytania: „Skąd pan wie? Jak pan może tak twierdzić?”. Jeśli mogłem powiedzieć, skąd wiem, zawsze podawałem źródło. Jeśli nie mogłem, to nie pisałem. Nie mogłem narażać mojego informatora. Dziennikarz może się zasłaniać tajemnicą dziennikarską, ale często bardziej siebie chroni niż swoje źródło. W przypadku dyplomacji jest inaczej. Dyplomata nie może się tego dowiedzieć od kogoś na ulicy. Takie uliczne źródło wystarczy do Facebooka i do dziennika telewizyjnego. Ale już do kancelarii dyplomatycznej to trochę za mało.

 

 

Spotkanie z Krzysztofem Mroziewiczem

Krzysztof Mroziewicz studiował na Wydziale Matematyki i Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. W czasie studiów był też aktorem teatru „Hybrydy” (fot. Weronika Rzeżutka)

 

Kiedyś powiedział pan, że „pisanie to dla pana męka”. Dlaczego tak pan uważa?

Pisanie to jest męka. Żeby napisać dobrze brzmiące zdanie, czasami trzeba siedzieć pół dnia, żeby zabrzmiało wreszcie tak, jak powinno brzmieć. Chyba że uprawia się wyrobnictwo, takie dziennikarstwo śmieciowe, które jest wyłącznie papką informacyjną. Oczywiście, że literatury nie da się pisać na tematy partyjne, polityczne… I nie każde zdanie musi być literackie. Kwestią podstawową jest, do jakiej szkoły chce się należeć. Szkoła anglosaska musi potwierdzić każdy przecinek, każde słowo. W tekście musi być wszystko udokumentowane. Istnieje tam takie porzekadło: „Mother says she loves you, check it from independent source” (Matka mówi, że cię kocha. Sprawdź to w niezależnym źródle – przyp. red.). A jak nie będzie potwierdzenia? To znaczy, że matka cię nie kocha. W tradycji latynoamerykańskiej czy latynoeuropejskiej, do której należy także i Polska, jest dopuszczalne napisać, że dziewczyna miała oczy fioletowe. Chociaż ona miała tak naprawdę oczy piwne. W naszym świecie chyba nikt fioletowych oczu nie ma, dlaczego więc się tak napisało? Widocznie takie oczy miała ta dziewczyna w danym momencie – może ktoś uchylił drzwi na werandę i tak akurat padło światło? Gdyby García Márquez chciał sprawdzać wszystko tak, jak sprawdzano w „The Kansas City Star”, gdzie zaczynał pracę Hemingway, to by nic nigdy w życiu nie napisał.

 

Czy satysfakcja po napisaniu dobrego tekstu nie wynagradza trudu, z jakim on powstaje?

Ja bym o tym nieco inaczej powiedział. To nie jest satysfakcja, a ulga, że ta walka się już skończyła i że już nic więcej nie da się zrobić. Dobrze, jeśli można o takim tekście zapomnieć, ale zawsze należy jakiś wycinek już opublikowany zostawić na później, żeby to za pół roku przeczytać i zobaczyć, czy jest się czego wstydzić, czy nie. W ten sposób na własnych tekstach można się nauczyć pisania.

 

Czy są takie sytuacje, kiedy dziennikarz powinien sobie powiedzieć: „Stop. Tego materiału nie zrobię”?

Oczywiście. Nie powinno się napisać tekstu, którego nie można by podpisać nazwiskiem po dziesięciu latach. Tak się powinno pisać, niezależnie od sytuacji, w jakiej się jest, żeby człowiek tego tekstu się nie wstydził po pewnym czasie.

 

Jak pan ocenia dzisiejsze media?

Dzisiaj każdy jest dziennikarzem. Wszystkie te portale społecznościowe typu Facebook to jest swego rodzaju dziennikarstwo. Żeby być dziennikarzem, nie trzeba nic umieć. Wystarczy, że opowiada się, co się stało.

 

Jaką pan więc widzi przyszłość dla dzisiejszych mediów?

Myślę, że bez gazet czy w ogóle bez mediów nie da się żyć. Ludzie zaczynają dzień od pytania: „co się stało?”. Kiedy się spotykamy, to pierwsze pytanie brzmi: „co słychać?”. Kiedyś ludzie również stawiali takie pytania, dlatego zaczęły istnieć gazety. I to się nie skończy. Prasa papierowa musi po prostu zacząć pełnić trochę inne funkcje.

 

Jak zaczęła się pana przygoda z Indiami?

To był przypadek. W 1981 roku, tuż przed stanem wojennym, potrzebowano korespondenta w Indiach. Szef redakcji zagranicznej PAP zapytał mnie, czy bym się tam nie wybrał. Zapytałem, czy nie mają kogoś lepszego, kto by się na Indiach znał, bo ja o Indiach nic nie wiedziałem. „A poza tym, co oni powiedzą?” – pokazałem palcem na Komitet Centralny, który wtrącał się wtedy do wszystkiego. Szef powiedział: „Słuchaj, zastanów się, bo to jest propozycja, która może się nie powtórzyć. Oni może i by znaleźli kogoś od siebie, ale mają co innego na głowie (…)”. Następnego dnia przyszedłem i powiedziałem: „Jadę”.

 

Jak pan wspomina swoje początki w Indiach?

Było bardzo trudno… Wylądowałem w Delhi. Wydawało mi się, że mówię po angielsku, ale wtedy się niemal rozpłakałem, bo to, co usłyszałem, to było wszystko, tylko nie angielski. Ale przynajmniej wiedziałem, jak się pisze depesze i komentarze do biuletynu specjalnego, bo wcześniej przez rok przy tym pracowałem. Po dziewięciu miesiącach zaczął się jednak kryzys. Myślałem, że nie wytrzymam. Po pierwsze – bezsenne noce. Tam ciągle wieje silny wiatr znad Himalajów, niczym halny. Whisky było ponad miarę, żeby to jakoś znieść. Ciągle czterdzieści stopni gorąca. Najtrudniejsze jednak – Indie się niczym nie różniły od tego świata przemocy, z jakim miałem do czynienia w Panamie i Nikaragui. A jak usłyszałem o wyjeździe, to sobie pomyślałem, że wreszcie los się do mnie uśmiechnął, bo odpocznę od tych zamachów, przewrotów, rewolucji, terroryzmów. Tymczasem okazało się, że razem ze mną do Indii przyjechało wszystko, od czego chciałem uciec. Wojna z Pakistanem, zabójstwo Indiry Gandhi, bitwy miedzy muzułmanami i hindusami. Myślałem, że nie wytrzymam. Ale z drugiej strony pomyślałem, że na pewno podobna propozycja już się nie powtórzy, jeżeli w Indiach sobie nie poradzę.

 

Co było momentem przełomowym w tej historii?

Myślę, że zamach na Indirę Gandhi, ówczesną premier. To był też moment przełomowy dla Indii. Przejeżdżałem obok domu pani premier w momencie, kiedy ją zabijano. Była ósma z minutami, czyli przed czwartą rano w Warszawie. Przez żywopłot wyskoczył komandos tybetańskiej straży granicznej i zaczął we mnie mierzyć. Kolega, z którym jechałem, polecił zakręcić, żeby uniknąć strzałów. Dojechaliśmy do siedziby Press Trust of India i wtedy zobaczyłem szefa PTI, mówiącego przez telefon: „8 pocisków. Stan bardzo ciężki. Własna ochrona strzelała”. I w pewnym momencie zorientowałem się, że on mówi o pani Gandhi, więc szybko usiadłem do pierwszego lepszego teleksu i napisałem depeszę. Przez Reutera poszła do Warszawy. Za chwilę wszedł rzecznik rządu, który wiedział już, że coś się stało, ale nie wiedział komu. Kiedy się dowiedział, że chodzi o panią Gandhi, to weszło dwóch facetów z siekierami, odcięło wszystkie kable, żeby wiadomość nie wyszła dalej, ponieważ nie wiadomo było, jak zareaguje lud na wiadomość, że zastrzelono Indirę Gandhi. Akurat wtedy w Delhi nie było nikogo, kto mógłby podjąć poważną decyzję, że np. policja wychodzi na ulice. A ponieważ ja byłem doskonale obeznany w domu pani Gandhi, wiedziałem, że tam oficerami ochrony są tylko sikhowie, co oznaczało, że to oni strzelali, mszcząc się za operację komandosów w Złotej Świątyni Sikhów. Takie było moje przypuszczenie – słuszne, jak się później okazało. Można się więc było spodziewać pogromów antysikhijskich. Cztery godziny czekaliśmy na potwierdzenie informacji o zamachu. Już zacząłem wątpić, że to faktycznie o Indirę Gandhi chodziło… Ale jednak potwierdzenie przyszło.

 

Czemu to był moment przełomowy?

Wtedy Indie po raz pierwszy pokazały swoją prawdziwą twarz: kraju okrutnego, bez tolerancji, bez litości, w którym się morduje na ulicy, przy świadkach, przy dzieciach, mimo że nie było wojny i nie było żadnej potrzeby tego robić. Czegoś takiego nigdzie w życiu nie widziałem.

 

Mimo że był pan świadkiem tych wszystkich okrucieństw i nie mógł się odnaleźć w tym świecie, to zdecydował się pan tam zostać, objąć funkcję ambasadora, a nawet napisał pan o Indiach kilka książek. Czy nie ma w tym pewnej sprzeczności?

Nie widzę jej. Fakt, nie mogłem się w tym odnaleźć, bo mi się wydawało, że ja się tam nauczę ahinsy, czyli indyjskiej filozofii bezgwałtu, a tymczasem okazało się, że to jest tak samo okrutny kraj jak Salwador, a może nawet gorszy. Ambasadorem zostałem przez przypadek. W Polsce przygotowywano się do wizyty prezydenta Sharmy. Szukano kogoś, kto od razu mógłby zacząć pracę. A ja tam mieszkałem dziesięć lat jako korespondent! Znałem wszystkie ścieżki, miałem kontakty. Więc kiedy mnie już o to spytano, zgodziłem się. A pomysły na książki przychodziły same. Jako dziennikarz musiałem pisać o tym, co się wydarzyło piętnaście minut temu. Raz na jakiś czas mogłem sobie napisać mały reportażyk. Z takich obrazków powstała książka „Ucieczka do Indii”. Ale ja wtedy nie rozumiałem jeszcze tego kraju. Ot, opisałem, że spalono czyjąś narzeczoną. Tego typu opowieści. To nie jest wielka literatura ani wielkie dziennikarstwo. Natomiast jak byłem ambasadorem, to miałem czas, aby poczytać źródła kultury indyjskiej, zainteresować się backgroundem. Będąc ambasadorem, widziałem wydarzenia okiem dziennikarza. Dzięki temu mogłem uzupełnić swoje obserwacje o antropologiczne źródła indyjskie, żeby to nie było europocentryczne. I z tego też zrodził mi się pomysł na książkę. Chciałem napisać historię Indii według indyjskiej koncepcji czasu, która nie jest linearna, tylko kołowa. Tak zrodziła się „Ćakra, czyli kołowa historia Indii”. Dzięki temu, co w tym czasie przestudiowałem, powstało też „Pastwisko świętych byków”.

 

pastwisko-swietych-bykow

„Pastwisko świętych byków” to trzecia książka Krzysztofa Mroziewicza poświęcona Indiom. Najnowsza – czwarta – to „Mity indyjskie”

 

Czy Indie to kraj paradoksów?

Zdecydowanie. W Indiach nie ma cenzury, ale w filmie nie można pokazywać pocałunku, traktuje się go jako akt bardzo intymny. Najostrzejsza scena erotyczna w kinie indyjskim to dziewczyna w trykocie bez biustonosza, na którą pada deszcz. Ale w Kamasutrze Watsjajany znajdują się wszystkie pozycje erotyczne, jakie można i jakich nie można sobie wyobrazić. Dlaczego? Nie cenzurują literatury. Kamasutra to według nich literatura, ponieważ Watsjajana żył w celibacie, więc nie wiedział, o czym pisze. To jest wyobraźnia. Takich paradoksów jest dużo. Kiedy Indus z kimś rozmawia, to rozmawia na dwóch poziomach. Na jednym poziomie kłamie jak pies, bo rozmawia z obcym. Wystarczy, że nie jest pani z jego kasty, to już jest pani obca. Jednocześnie przekazuje bardzo ważne informacje, bo być może jest to początek jakiegoś biznesu, który będziecie razem robili, a jeśli będziecie razem robili biznes, to nie możecie kłamać.

 

Tak więc Indie to według pana kraj fascynujący czy przerażający?

Indie fascynują każde młode pokolenie, to odradzająca się fascynacja, ale jest to bardzo powierzchowne i żeby głębiej to poznać, trzeba tam spędzić całe życie, może i więcej. W latach 60. cały świat był zafascynowany Indiami, wszyscy jechali do Delhi, żeby się napalić gandzi, żeby tam posłuchać muzyki indyjskiej. Taka wysublimowana indyjska czystość była interesująca, bo była kontestacją kultury, sprzeciwem wobec cywilizacji wielkoprzemysłowej. Tymczasem wszystko w Indiach ma swój własny porządek, do którego trzeba podchodzić bez europejskiego zdziwienia. Nas to fascynuje, ale tego nie rozumiemy. Dziwimy się. Lepiej się nie dziwić. Niewyobrażalne trzeba przyjąć takim, jakie jest i już.

 

Chciałby pan jeszcze wrócić do Indii?

Jeździłem parę razy do Indii, żeby zobaczyć ten ich imponujący rozwój. Jak wyjeżdżałem, to z Delhi do Agry dwieście kilometrów jeździło się po bardzo kiepskiej drodze, mijało się kilka wiosek, jakaś krowa spała na poboczu. Jechało się cztery godziny. Teraz, kiedy się wyjeżdża z Delhi do Agry, to cały czas jedzie się przez miasto. Obecnie Indie produkują niemalże wszystkie marki samochodów na świecie. A na liście Forbesa w pierwszej dziesiątce znajduje się trzech Indusów. Chińczycy są dopiero na jakimś setnym miejscu.

 

Istnieje jakieś niebezpieczeństwo w tym rozwoju Indii?

Oczywiście, bo nie ma surowców i nie ma energii, a jak już jest surowiec i jest energia, i można coś wyprodukować, to nie ma kupca. W którymś momencie to się musi zatkać.

 

Jaką więc przyszłość wróży pan Indiom?

Indie muszą przegonić Chiny, pod każdym względem, nie tylko gospodarczo. Jak Chińczycy powiedzieli, że w 2020 roku Chińczyk będzie lądował na Księżycu, to prezes Indyjskiej Akademii Nauk powiedział, że Indus też wyląduje na Księżycu w 2020 roku. I oni to zrobią, i jedni, i drudzy. Jak się porozmawia z kimś z prowincji w Indiach, to on może nie wiedzieć wielu różnych rzeczy, ale wie, że Indie to jest coś naprawdę wielkiego. Kiedy odbyła się próba jądrowa w Pokharan, to cały kraj oszalał z radości, a najbardziej ci biedacy w slumsach. Bomba atomowa, jądrowa. Potęga. Klękajcie narody.

 

 

Czytaj recenzje książek Krzysztofa Mroziewicza:

„Pastwisko świętych byków” i „Mity indyjskie”,

„Korespondent, czyli jak opisać pełzający koniec świata”.

 

 

Skrócona wersja wywiadu ukazała się w drugim numerze „Nowego Folderu” wydanym z okazji Festiwalu „Natura – Kultura – Media” im. Ryszarda Kapuścińskiego (Izabelin, 15-21 maja 2016). Krzysztof Mroziewicz był jednym z gości wydarzenia – czytaj relację z festiwalu i dowiedz się o nim więcej.