/

Reporter może być tłumaczem życia


Praca reportera wydaje się prosta – wystarczy spotkać ciekawego człowieka, mniej lub bardziej grzecznie go wysłuchać i zapisać, co ślina na język, czy raczej na klawiaturę, przyniesie. O tym, co tylko się wydaje, i o refleksjach, które z reportażu można wyciągnąć, Aleksandrze Kozyrze opowiada pisarz i reporter Mariusz Szczygieł.


Napisał pan, że najciekawsze nie wie, że jest najciekawsze i wymaga odkrycia przez reportera, który jest jakby położną. Czy po tylu latach tej reportersko-położnicznej praktyki jest pan w stanie od razu rozpoznać dobrą historię?

Bardzo często w mediach mamy do czynienia z przymiotnikami typu ,,niesamowite”, ,,niezwykłe”. Kiedy prowadziłem talk-show „Na każdy temat”, mój reżyser ciągle prosił, żebym powiedział, że coś jest na przykład ,,niebywałe”. Jestem podejrzliwy wobec takich słów, bo zwykle to, co jest określane jako niesamowite, wcale takim nie jest. Natomiast bardzo często w pracy reportera, zdarzało mi się, że właśnie osoby mało efektowne, mało krzykliwe, mało nachalne okazywały się najciekawsze. Moje emocje są bliskie emocjom hazardzisty, kiedy z jakiejś banalnej historii, z nieefektownej osoby da się wydobyć coś niezwykłego.


Może pan opowiedzieć taką historię?

Kiedyś moja mama doznała skomplikowanego złamania i trafiła do ośrodka opiekuńczego dla osób starszych, gdzie codziennie ją odwiedzałem. Pacjenci podzielili ten budynek po swojemu: parter był „logiczny”, dla zdrowych umysłowo, ale mających na przykład kłopoty z poruszaniem się, a pierwsze piętro było „nielogiczne” – dla osób, które chorują na Alzheimera, demencje itp. Dla bezpieczeństwa ,,nielogicznych”, drzwi były otwierane tylko na dzwonek przez pielęgniarkę. Bardzo często przy wyjściu spotykałem starszego pana, który siedział na fotelu obok drzwi. Jak tylko się zbliżałem, to wstawał, otwierał i zamykał drzwi, i mówił: ,,Dobranoc panu”. Za drugim razem zapytałem go: ,,Nie nudna taka praca?”, a on odpowiedział: „Ja nie umiem liczyć, proszę pana”. ,,Nie umie pan liczyć?’” –  dopytałem zdziwiony. .,,Nie umiem, ale na końcu korytarza mam swój pokój z telewizorem, jedzenie jest tu bardzo dobre, siostry są opiekuńcze, ale muszę otwierać i zamykać drzwi, bo mam dyżur. Jak człowiek nie ma dyżuru, to po nim”. Okazało się, że to mężczyzna po wylewie, który mnóstwo rzeczy zapomniał, ale nie zapomniał najważniejszego: że trzeba mieć dyżur. Że życie jest jakąś powinnością, że jak nie ma dyżuru, to nie ma człowieka. To była dla mnie metafora życia.


W książce ,,Nie ma” pisze pan, że chciałby stworzyć portret osoby na podstawie podkreślonych przez nią cytatów w książkach. A jakie cytaty opisałyby pana?

To byłby na pewno mój ulubiony myśliciel Emil Cioran. Wezmę pierwszą z brzegu jego książkę i zobaczymy, co podkreśliłem…

Proszę bardzo: ,,Nie warto się zabijać, skoro zabijamy się zawsze za późno”, ,,Nie wybaczam sobie tego, żem się narodził”, ,,Każda opinia, każdy pogląd, są z konieczności częściowe, niepełne, niewystarczające”, ,,Zemsta jest wyzwoleniem, z którego nie można się podnieść. Czy się zemścimy czy nie, będziemy nieszczęśliwi. Może lepiej wybrać nieszczęście poniechania zemsty”, ,,Wszyscy jesteśmy pod pewnym względem tacy sami. Zamiast powiedzieć ten a ten nie lubi mnie, wolimy przypiąć mu łatkę okropnego typa i w ogóle chama”, ,,Przyszłości boimy się tylko wówczas, gdy nie jesteśmy pewni, czy będziemy mogli się zabić w razie potrzeby.”


Brzmi pesymistycznie, ale pasuje do pana: dużo pisze i mówi pan o śmierci, a to wciąż temat tabu.

Staram się go rozbrajać.


A czy przypadkiem, powtarzając za Michelem de Montaigne, myślą o śmierci nie zatruwa pan sobie życia?

Ale ja sobie nie zatruwam. Kiedyś owszem: zasypiałem zawsze półleżąc, półsiedząc, nigdy na płasko, i jak najdłużej odwlekałem moment zaśnięcia, bo wydawało mi się, że sen to trochę śmierć. Teraz jest inaczej, wydaje się, że sobie tę śmierć przysposobiłem. Nawet książka „Nie ma”była moim laboratorium, w którym dowiadywałem się, jak ludzie w przeróżny sposób radzą sobie ze śmiercią. Dzisiaj umiem sobie na ten temat dowcipkować, co czasem krępuje rozmówców. Na przykład, podczas targów książki, gdy wpisuję dedykacje mówię: ,,Przepraszam bardzo, ale muszę wpisać jeszcze datę, bo wie pani, gdybym jutro umarł, to miałaby z tego pani jakiś pożytek, wtedy mogłaby pani mówić, że napisałem jej to dzień przed śmiercią”. Nie wszyscy to podłapują. Wydaje mi się, że takie wplatanie śmierci en passant, między wierszami, w życie, w rozmowy jest fajne i zdrowe. Gdyby wszyscy mieli do niej rozsądny stosunek, to by się nam łatwiej żyło. Świadomość śmierci sprawia, że żyję trochę inaczej – wiem, że mam limitowany czas. Ten obrazek na biurku [wydany przez Bractwo św. Antoniego z Paterson w 1933 r. – przyp. red.] jest ze sklepu po umarłych w Budapeszcie. Przedstawiony na nim facet całuje nogi Jezusa. Chociaż nie jestem wierzący, to podoba mi się idea tego obrazka. Ciekawi mnie w czyje ręce trafi, kiedy mnie już nie będzie, bo – jak powiedział ktoś mądry – jesteśmy tylko epizodami w życiu przedmiotów.


Ten obrazek to rodzaj memento mori dla pana?

Tak, ale memento mori brzmi strasznie ponuro. Powiedziałbym, że to raczej ,,mementunio morunio”. Sprawia, że widzę swoje życie we właściwych proporcjach i jakoś poprawia mi samopoczucie. Wiem, że muszę ten pozostały czas przeżyć dobrze. Nie powiem, że ,,fajnie”, bo to słowo kojarzy się z samymi frykasami, przyjemnościami i hedonizmem. A w moim życiu jest hedonizm, ale jest i poświęcenie, i praca. Mam swój codzienny dyżur – opiekuję się swoimi rodzicami. Ta perspektywa śmierci przypomina mi o tym, jaki jest cel mojego życia: dobrą drogą dojść do śmierci.


Znał pan Ryszarda Kapuścińskiego. Gdyby miał pan nakreślić jego krótką sylwetkę…

Był bardzo życzliwym wobec wszystkich człowiekiem, który zanim cokolwiek powiedział o sobie, to w serdeczny sposób wypytywał, co słychać u rozmówcy. Spotykaliśmy się w różnych sytuacjach, w redakcji i księgarni, a ja nie mogłem uwierzyć, że facet, który na piersiach dźwiga kulę ziemską, ciągle jeździ po świecie i wykłada na uniwersytetach świata, pamięta, że można zapytać o zdrowie mojej mamy. Robiło to na mnie ogromne wrażenie. Wydał mi się też wielkim dzieckiem. Pamiętam, jak opowiadał mi o tym, że z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim jedli lody w Neapolu, i one były takie dobre i duże. Miał na drzwiach swojej pracowni uczepione różne rzeczy. Po kolei pokazywał każdą i chwalił się jak chłopiec swoimi żołnierzykami. Nie był to żaden pomnik. Owszem, bywał czasem patetyczny, ale to pokolenie po prostu tak miało. To my jesteśmy pokoleniem ironistów i post-ironistów, cokolwiek by to miało znaczyć.


Kapuścińskiemu zarzuca się nietrzymanie się faktów i tworzenie fikcji w swoich książkach.

 Jemu chodziło nie tyle o prawdę faktów, ile o prawdę emocjonalną. On pisał, że interesują go stany duszy. Można powiedzieć, że przedstawiał prawdę, ale prawdę duszy danej zbiorowości w danym momencie, a niekoniecznie prawdę faktów. Bo to, co najwspanialsze u Kapuścińskiego, to wcale nie fakty, tylko refleksje z nich wysnute. Dla porównania, książki reportera Wojciecha Giełżyńskiego, który był w wielu krajach, które odwiedzał Kapuściński, pełne są danych: liczb, nazwisk, dat. Natomiast on niczego nie notował, chyba że wieczorem to, co najistotniejsze. Obserwował, a potem wyciągał wnioski i dla niego najważniejsza było znalezienie jakiejś swojej prawdy emocjonalnej w tym, co zobaczył. I tak trzeba traktować jego reportaże, jako wizje pisarza, który opiera swoje pisanie na prawdziwych zdarzeniach, ale trudno doszukiwać się w tym jakiejś protokolarności. Melchior Wańkowicz mówił do swojej córki, że jak chce napisać protokół, a nie reportaż, to niech zostanie protokolantką w sądzie. I to są dwie szkoły pisania w polskim non-fiction i dwa podejścia do rzeczywistości. Żadne z nich nie jest ani lepsze, ani gorsze.


A które panu bardziej odpowiada?

Ja jestem za tym, żeby trzymać się faktów, ale daję sobie prawo do ich interpretacji i do swoich odczuć, i wrażeń, a moje odczucia są tylko moje. Ktoś inny może to widzieć inaczej. Wyobrażam sobie, jak Kapuściński w PRL-u mógłby coś weryfikować przez telefon i to jeszcze u swoich informatorów w Afryce albo Azji. To było praktycznie niemożliwe. Prawie nie miał notatek, a w jego czasach nie było Internetu. Mógł ewentualnie sprawdzić coś w Encyklopedii Britannica w Bibliotece Narodowej. Dlatego jego książki trzeba traktować jako bardzo  osobiste pisarstwo. On mi kiedyś przekazał swoją definicję literatury: to prawda danego człowieka na dany temat.


W jednym z wywiadów powiedział pan, że przecież w wyrażeniu ,,nie ma” aż 40% stanowi ,,ma”. A pan bardziej definiuje się przez ,,ma” czy ,,nie ma”?

Przez ,,ma”. Człowiek chyba nie może się zbyt długo definiować się przez ,,nie ma”, bo jak zbyt długo to robi, to jego też bardzo szybko może nie być. Wpadamy w depresję i zanikamy. A sztuką jest chyba zamienić to ,,nie ma” w ,,ma”. W beznadziei znaleźć nadzieję. Czasem są takie postaci w książce ,,Nie ma” jak Ewa z Excelem albo mój tata, Jerzy Szczygieł, w Pradze, które nie mogą się pogodzić z ,,nie ma” i nie przyjmują go do wiadomości. Ewa wypisuje te wszystkie banalne zdarzenia, nawet porażki, w pliku, bo uważa, że to po niej zostanie. Ten Excel tworzy i symbolizuje ,,ma”. Mój tata traci wzrok i pamięć, ale ciągle mówi, żebyśmy jechali do Pragi. O niczym innym nie mówi, tylko o Pradze, a jednocześnie potrafi pytać, jaką mamy teraz porę dnia. Ta Praga jest dla niego symbolem ,,ma”, bo on tam sobie tworzy wspomnienia, które będzie nadal miał, nawet jak już całkiem przestanie widzieć. Dla moich bohaterów ważne jest ,,ma” i oni stawiają na ,,ma”.


W reportażu poprzez dobór postaci, faktów odsłania się także część osobowości autora. Myśli pan, że można od tego uciec?

Nie, bo człowiek nie jest maszyną obiektywnie piszącą. Oba zdania będą prawdziwe: ,,Całowali się pod kioskiem” i ,,Całowali się pod kioskiem z cebulą”. Ale wybór tego szczegółu coś mówi o piszącym. Chciał pokazać, że ten pocałunek odbywał się w takim mało wzniosłym miejscu, a może chciał tylko być dowcipnym? Moim zdaniem, pisanie zawsze będzie pewną witryną osobowości autora, nawet jeśli wydaje się mu, że opisuje tylko fakty. Niedawno pisałem o 79-letniej pani, która padła ofiarą oszustwa matrymonialnego i pomyślałem sobie, że jeśli napisałbym na początku felietonu o tym, jak ona wygląda, to spojrzenie czytelnika na nią i na jej nieszczęście mogłoby już być inne. A mogłem napisać, że wchodzi sprężystym krokiem do kawiarni, na sobie ma obcisłą skórzaną kurtkę w kolorze pistacjowym, którą, jako krawcowa, sama sobie dopasowała do ciała, że była mocno umalowana. A jeśli nie opiszę jej wyglądu, to jej historia może być odebrana jako o wiele bardziej poruszająca i wzruszająca. Reporter to trochę magik. Trzeba więc bardzo uważać z tym, jak się pisze. Żeby nie popsuć bohaterowi przekazu.


Czyli należy oszczędzać szczegółów?

Czasami oszczędzać, a czasami są one niezbędne. Bez szczegółu nie ma reportażu, jak to napisał kiedyś Philip Roth: „Szczegóły to palce olbrzyma”. Pamiętam, jak pani, która leżała z moją mamą w tym ośrodku opowiedziała mi o swoich przeżyciach z czasów po wyzwoleniu Warszawy, jak w styczniu szła na praską stronę przez rzekę po lodzie. Boso. Szczegół, który może wydaje się zbędny, ktoś by tego nie napisał przez grzeczność, że może nie wypada o takich rzeczach pisać. A reporter nie może się brzydzić ani wstydzić. Zapytałem, czy doszła od tego czasu do jakiejś swojej prawdy. A ona, że doszła i dlatego nigdy nie narzeka, bo człowiek wie już, co jest ważne. Zacytuję ją: ,,Z Warszawy do Pruszkowa nas zagnali, spałam bosa, nie było się czym przykryć. A potem w ‘45 przez krę bosa na druga stronę Wisły. Mama wzięła dwoje dzieci na ręce i przez krę skakała po lodzie, pan sobie wyobraża? A mnie brat trzymał, bo mama rąk nie miała i też boso przez rzekę. To teraz, jak leżę w tym pampersie zasikana, bo mówią, że zaraz zmienią, a zmieniają po trzech godzinach, to i tak czuję się jak pączek w maśle! To znaczy, pączek w moczu”.


Czy reporter  może łatwo przejść przez wszystkie historie, unikając odciśnięcia na sobie ich piętna?

Przez wiele może, ale przez niektóre nie. Przez lata miałem poczucie, że piszę w sposób już rutynowy, a raczej, że to rutyna pisze za mnie. Właściwie jestem trochę jak chirurg, który musi mieć rutynę, bo inaczej nie przeprowadzi operacji. Teoretycznie mógłbym przejąć się danym człowiekiem i tematem, ale nie mogę, bo muszę być profesjonalistą. Wiedziałem, w którym miejscu czytelnik się zaśmieje, gdzie może polecieć mu łza, ale mnie samego to nie ruszało. Udawałem kamień? Po reportażu „Śliczny i posłuszny” o nauczycielce, która zabiła swojego pasierba, już nigdy więcej nie podjąłem się podobnego tematu, chociaż wielu czytelników mi podobnie drastyczne sprawy podsuwało. Bo po raz pierwszy w życiu okropnie przeżyłem proces zbierania materiału i pisania, a najciężej reakcje czytelników na tę historię i na bohaterkę. 

Mam momenty, kiedy wracam w jakiś sposób do jednego z moich reportaży – ,,Łapię powietrze” z książki „Zrób sobie raj”. To o czeskim policjancie, który był niewierzący i już jako dorosły, około 40-stki, uwierzył w Boga i stał się bardzo religijny. Opowiedział mi o momencie swojego chrztu w katedrze św. Wita w Pradze. Kiedy tego słuchałem, wiedziałam, że to jest tzw. superkawałek. Potem, gdy pisałem, myślałem: „O, to jest fajne”. I tyle. Po czym rok później na warsztatach dziennikarskich o budowaniu monologów, zacząłem czytać studentom ten fragment i… musiałem się powstrzymać, żeby nie rozpłakać się w momencie, gdy policjant brał chrzest. Potem nagrywałem audiobooka tej książki. Musiałem wstrzymać nagrywanie w tym samym miejscu. Nie wiem dlaczego. Ostatnio Wojciech Malajkat czytał na promocji trzeciego wydania „Zrób sobie raj”różne fragmenty i akurat ten monolog z momentem chrztu. Moja wydawczyni powiedziała potem: „Taką miałeś zaciśniętą szczękę, jak on to czytał”. Odpowiedziałem, że miałem zaciśniętą szczękę, żeby się nie rozpłakać. Po dziesięciu latach od rozmowy z tym bohaterem!


Po latach zrozumiał pan bohatera?

Na mnie ciągle robi wrażenie to, że on w którymś momencie życia uwierzył w Boga. Być może to, że ja chcę się rozpłakać wynika z zazdrości, że on może i umie wierzyć. Do Kościoła jestem nastawiony krytycznie, ale co do wiary… Może zazdroszczę nie tyle wiary, ale relacji. Człowiek wierzący ma metafizyczną perspektywę, ja jej nie mam. Często, gdy ktoś zaczyna mi opowiadać o różnych teoriach, o wpływie myśli i energii na czyjeś czyny, mówię: „Bardzo przepraszam, ale ja to nazywam: Jaśnie Pan Przypadek”. I staram się nie tylko pisać, ale nawet i wymawiać to wielką literą, bo uważam, że to przypadek, ale może się zdarzyć, że to nie tylko przypadek, ale istnieje jakaś siła wyższa. Możliwe, że los jest tą siłą sprawczą, i że jest to forma rozumna. Nie wiem tego. Staram się w życiu nie zakładać, że ktoś inny nie ma racji. Oczywiście, wszystkie moje dywagacje są na bardzo podstawowym poziomie, ale człowiek musi mieć jakąś swoją prywatną filozofię. Inaczej by nie przeżył.


„Powinnością ojca jest wierzyć, że rodzina przeżyje” –  mówi jeden z bohaterów ,,Nie ma”. A co jest powinnością reportera?

W „Alchemii słowa” Jana Parandowskiego, najpiękniejszej książce o literaturze, jest taki cytat: ,,Umysł ludzki doznaje wielkiej rozkoszy, gdy rzeczy, na które się patrzy na co dzień, ukazują się w nowym, nieznanym kształcie, tak jak się ich nigdy dotąd nie widziało.” Myślę, że tym właśnie zajmują się reporterzy, pisarze, artyści – pokazywaniem tego, co ludzie już znają, ale inaczej. Ogromną, wręcz narkotyczną,  przyjemność, daje mi pisanie.  A największą przyjemność i poczucie, że dobrą drogą zmierzam do śmierci, dają mi sytuacje, gdy spotykam jakiegoś człowieka, po czym opowiadam o nim innym ludziom. A ci inni mówią mi, że zupełnie inaczej na coś teraz spojrzeli, a nawet czasem, że zmieniło to ich życie. Jako reporter w imieniu innych patrzę na świat i tym innym coś uświadamiam. Ale to oczywiście nie jest jednostronne. Bo moi  bohaterowie mi uświadamiają  to, czego ja nie widzę. Kapuściński powiedział, że reporter jest tłumaczem kultur. A ja myślę, że reporter może być też tłumaczem życia.


Mariusz Szczygieł (ur. 1966) – polski dziennikarz, reportażysta, pisarz. Wielokrotnie nagradzany za zbiory reportaży o Czechach ,,Gottland’’(2006),  ,,Zrób sobie raj” (2010). Laureat Europejskiej Nagrody Książkowej (2009) oraz Nagrody Literackiej „Nike”(2019). Przez sześć lat prowadził talk-show ,,Na każdy temat” w TV Polsat. Jego książki przetłumaczono na kilkanaście języków. Nominowany do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za książkę ,,Nie ma” (2018).

Wpisy

Człowiek z Cieszyna w Warszawie, studentka dziennikarstwa i bohemistyki. Cierpi na chroniczny czasobrak, ale na przeczytanie kolejnego reportażu i sport zawsze czas znajdzie. Zakochana w Czechach i uzależniona od poznawania nowych ludzi.