/

Thomas Orchowski: Pisanie prawdy jest aktem odwagi


– Nie ma czegoś takiego jak obiektywizacja reportażu. Reportaż ma służyć reprezentowaniu osób słabszych i stawaniu w ich obronie – mówi Thomas Orchowski, który w zeszłym roku zadebiutował książką „Rzeź na Tarlabasi”. W rozmowie z Leną Gontarek opowiada o Turcji, fascynacji tym krajem i misji dziennikarza.

(fot. Twitter)

W krótkim biogramie na okładce Twojej książki jest napisane, że interesujesz się „tym, co się nie klika”. Jak obronić to, co się nie klika?

Choć w redakcji nie mam ekranów, które na bieżąco pokazują wyniki, co budzi większe, a co mniejsze zainteresowanie, faktem jest, że muszę się trochę przebijać z tym, czym najczęściej się zajmuję. A zajmuję się „dziwnymi krajami”, jak Kambodża, Zimbabwe, Turcja. Jak przebić się z takimi materiałami do Internetu? Nie mam pojęcia. Wydaje mi się też, że Internet nie jest jeszcze przygotowany na takie treści. Dlatego pojawiają się one w magazynach typu Przekrój, Duży Format czy Magazyn Pismo. W Internecie ciągle jest to trudne. Dopóki nie dokona się przejście czytelników z papieru do Internetu, kliki będą decydować o wszystkim. System powinien się domknąć. Dostęp do treści musi być płatny, wtedy media internetowe będą miały tyle pieniędzy, ile kiedyś prasa. Przynajmniej taką mam nadzieję…


A czemu interesuje Cię to, co jest tak odległe?

Niszowe tematy są często odzwierciedleniem różnych mechanizmów, które funkcjonują w naszej, europejskiej polityce. Tam wszystko jest znacznie bardziej wyraziste, np. walka o władzę. W Turcji, kiedy mamy do czynienia z walką polityczną, wszystkie strony – lewica, prawica,– są uwypuklone. U nas to się zaciera.


Dlaczego Turcja?

W 2015 r., kiedy byłem studentem Polskiej Szkoły Reportażu, pojechałem z reporterką Magdaleną Nimer na Bałkany, żeby opisywać kryzys migracyjny. W pewnym momencie trafiłem do Stambułu, by przypatrzeć się tematowi z tureckiej perspektywy. Tam stwierdziłem, że fajnie byłoby sobie dorobić i zacząłem spotykać się z dziennikarzami, ekspertami, rozmawiać z samymi Turkami i po powrocie opublikowałem artykuł w Magazynie Świątecznym. Chwilę potem zadzwoniono do mnie z Wydawnictwa Agora i zaproponowano napisanie książki. Oczywiście zgodziłem się. Cieszyłem się jak małe dziecko. Dopiero wtedy zacząłem naprawdę jeździć do Turcji, bo wcześniej – przyznaję – moja wiedza na temat tego kraju nie była na jakimś imponującym poziomie.


Jak w takim razie udało Ci się napisać książkę?

Podróżowałem do Turcji kilkakrotnie. To było mozolne zbieranie materiałów i jednoczesne uczenie się wszystkiego o tym kraju od początku. Dlatego – taką mam nadzieję – „Rzeź…” jest dobrą książką dla polskiego czytelnika, bo po kolei tłumaczy, co się tam działo i co doprowadziło do obecnej sytuacji.


Czy coś cię zaskoczyło?

Raczej zafascynowało. Turcja to kraj bardzo dużych kontrastów, a różnice i granice między różnymi grupami społecznymi są znacznie bardziej widoczne niż u nas. Próbowałem zrozumieć, jak można być tak nacjonalistycznym państwem. Tam nadal czci się, w sposób mocno anachroniczny, jednego człowieka – Mustafę Kemala, który przecież już dawno nie żyje. To kult porównywalny do tego w Korei Północnej.


Byłeś w stanie odłożyć emocje na bok i podejść do tematu na chłodno?

Nie zawsze. Nie ukrywam, że najbardziej rozumiem liberalną część społeczeństwa, która jest teraz w najgorszej sytuacji. Mam tu na myśli Turków, którzy chcieliby w kraju demokracji liberalnej. A kiedy rozmawiałem z bohaterami o innych poglądach niż moje, czasem miałem ochotę z nimi polemizować. Czy to oznacza, że ta książka jest nieobiektywna, stronnicza? Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak obiektywizacja reportażu: reportaż ma służyć reprezentowaniu osób słabszych i stawaniu w ich obronie. W obecnej Turcji to właśnie ci liberałowie są najsłabsi, dlatego też najbardziej przychylnym okiem patrzyłem na to, co oni mówili, a najbardziej krytycznie podchodziłem do tego, co mówili reprezentanci obecnej władzy i do obrońców Erdogana. Oni tak naprawdę wprowadzili teraz autorytaryzm w Turcji i dyskryminują zarówno kemalistów, jak i liberałów.


Dlaczego zdecydowałeś się opowiedzieć o Turcji przez pryzmat jednej dzielnicy?

Max Cegielski napisał książkę „Oko świata”, w której opowiedział o całej Turcji przez pryzmat jednego miasta – Stambułu. Pomyślałem sobie, że można być lepszym i napisać o niej przez pryzmat jednej dzielnicy (śmiech). Na poważnie, to Tarlabasi wydało mi się o tyle ciekawe, że doskonale pokazuje przejście z wielokulturowego Imperium Osmańskiego do Turcji zamieszkałej w 98 procentach przez muzułmanów. Kiedyś żyli tu Grecy, Ormianie, Żydzi czy Lewantyńczycy. Dziś już tak nie jest, teraz to slums, miejsce, gdzie żyją „przegrani”, między innymi Kurdowie. Ta dzielnica wydała mi się więc dobrą soczewką do opowiedzenia o wykluczeniu w Turcji i o tym, jak kraj się zmieniał na przestrzeni 150 lat.


Piszesz o wojnie turecko-tureckiej…

Przez te lata, kiedy w Turcji rządzili kemaliści i wojsko, które było gwarantem systemu kemalistycznego, prozachodnie świeckie elity trzymały władze, do nich należały największe firmy, całe pieniądze i bogactwo. A rzesze osób o konserwatywnych poglądach, tzw. „czarni” Turcy, były wykluczone z życia społecznego. Np. kobiety w chustach, które nie mogły studiować. Na początku tego wieku, kiedy Erdogan oraz jego Parta Sprawiedliwości i Rozwoju doszli do władzy, zaczęła się umacniać wizja konserwatywna. Mógł zrobić to wszystko, bo po jest bardzo wytrawnym politykiem i stosował metodę małych kroków, stopniowo przejmując władzę. W 2010 r. przeprowadził referendum, w którym opowiedziano się za prodemokratycznymi zmianami i ograniczono rolę wojska. Dzięki czemu Erdogan tak naprawdę pozbawił wojska wpływu i już nie było bezpiecznika w postaci armii. Potem miało miejsce kilka afer, będących pretekstem do czystek. Następowało stopniowe rozmontowywanie systemu kemalistycznego i wprowadzanie swoich ludzi – konserwatystów. W Turcji miał i zresztą wciąż ma miejsce etap rewanżu. Sytuacja nad Bosforem pokazuje, jak tłamszenie całych grup w społeczeństwie potrafi doprowadzić do wojny wewnątrz kraju. Ale równocześnie warto zwrócić uwagę, że jeśli w przeszłości mielibyśmy do czynienia z bardziej równościową polityką władz tureckich, jeśli nie byłoby rozwarstwienia kulturowego i ekonomicznego, to Turcja nie byłaby tu, gdzie jest obecnie. Nie byłoby powodu, dla którego ludzie mieliby się mścić.


Jak to naprawić?

Nie wiem, czy nie jest na to za późno. Wydaje mi się, że gdyby opozycja przejęła władzę, to wajcha przechyliłaby się na drugą stronę i nastąpiłoby rozliczanie zwolenników Erdogana. To jest samonapędzająca się spirala i droga ku przepaści po równi pochyłej.


Nie masz wrażenia, że podobne zjawiska obserwujemy w Polsce?

Mój pierwszy artykuł o Turcji zatytułowałem „Turcy gorszego sortu”. Kilka lat temu, w nieco innych warunkach politycznych, Jarosław Kaczyński powiedział, że Polska będzie drugą Turcją. Chodziło mu między innymi o to – przynajmniej ja to tak interpretuję – że w Polsce, tak jak w Turcji, nastąpi gruntowna wymiana elit. To niebezpieczne podejście. Jasne, u nas obecnie mogą się nasuwać pewne skojarzenia z mechanizmami, które działają w Turcji, ale tam jest znacznie gorzej. Dlaczego? Przede wszystkim, minęło znacznie więcej czasu. Partia Sprawiedliwości i Rozwoju rządzi od 2002 r., a PiS – trzy lata. Turcja nie ma też bezpiecznika w postaci UE. Polska to nie jest Turcja i nią nie będzie.


Nieco podobne są chyba uwarunkowania społeczne…

Widzę to tak, że dużo ludzi w Polsce po transformacji zostało pozostawionych samym sobie i w ostatnich wyborach te osoby zagłosowały przeciwko porządkowi, który przez lata funkcjonował. Tam, takimi naszymi „ofiarami transformacji” są konserwatyści, którzy byli tłamszeni przez system kemalistyczny i nie czuli się reprezentowani przez elity polityczne. A jeśli istniało niebezpieczeństwo, że większość konserwatywna będzie nadawała kierunek rozwojowi Turcji, wkraczało wojsko. Teraz mamy do czynienia z rewanżem. W Polsce też obserwujemy sytuację, kiedy ludzie pozostawieni sami sobie, w gorszej sytuacji poczuli, że nie mają swoich reprezentantów i zagłosowali przeciwko panującemu porządkowi. Kiedy mamy do czynienia z takim rozwarstwieniem, ludzie się mszczą i głosują za radykalną –niekoniecznie dobrą – zmianą.

Thomas Orchowski był gościem III Festiwalu Natura-Kultura-Media im. Ryszarda Kapuścińskiego.
Na zdjęciu ze Stanisławem Zawiślińskim, pomysłodawcą wydarzenia
(fot. Beata Chojnacka)

Jaką rolę w problemach Turcji odgrywa Unia Europejska?

UE podchodzi bardzo egoistycznie tzn. nie przyjmiemy Turcji do Unii, bo byłaby największym członkiem Wspólnoty, więc miałaby najwięcej głosów. Na to nie zgodzą się ani Francuzi, ani Niemcy. Nikt jednak nie chce, aby Turcja wyszła z orbity Zachodu, a jeśli UE powiedziałaby jednoznaczne „nie”, Turcja dołączyłaby do Rosji czy Chin. Dodatkowo Unia nie chce np. pozwolić, aby Turcy wypuścili migrantów, więc przekupują Turcję, żeby tego nie robili. I na tej zasadzie stosunki między Turcją a Europą funkcjonują już od lat. Bardzo źle się czułem, kiedy dziennikarze tureccy, z którymi rozmawiałem, mówili, że Europa ich zawiodła, bo nie wstawia się za demokratyczną częścią społeczeństwa.


W wyjątkowo trudnej sytuacji znajdują się tureccy dziennikarze.

To prawda. Niezależnych mediów jest już bardzo mało, wiele ośrodków zamknięto po puczu na podstawie przepisów o stanie wyjątkowym. To działa na kilka sposobów. Jednym z nich jest zastraszanie i zmuszanie dziennikarzy do autocenzury. Drugi sposób to przejmowanie gazet przez posłusznych Erdoganowi biznesmenów, jak w przypadku gazety Hurriyet. Dziennikarzy prześladuje się, wtrąca do więzień. Przed puczem procesy dziennikarzy dotyczyły obrazy głowy państwa, dziś na topie jest zarzut o wspieranie terroryzmu, czyli kaznodziei Fetullaha Abullema, albo Partii Pracujących Kurdystanu.


Czy nie jest tak, że im większe represje, tym wolność słowa jest bardziej doceniana?

Powiedziałbym, że walka o wolność słowa jest tym bardziej zaciekła, im bardziej terror stara się wkroczyć w sferę wolności. Ale w Turcji moment, kiedy była szansa, aby siły prodemokratyczne się obroniły minął w 2013 r., w czasie protestów w parku Gezi. Wtedy prodemokratyczna opozycja naprawdę miała głos, miliony Turków w całym kraju wyszły na ulice i atmosfera wolności była znacznie bardziej wyczuwalna. Teraz to raczej podrygi. Wydaje mi się, że im zapędy dyktatorskie ograniczające wolność są częstsze, tym głos sentymentu za wolnością jest głośniejszy. To jednak nie znaczy, że ma on wpływ na cokolwiek: w pewnym momencie to już tylko głos rozpaczy.


Czy w sytuacji, w jakiej są tureccy dziennikarze, ten zawód stał się misją?

W Turcji dziennikarstwo wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce: tam pisanie prawdy jest aktem odwagi. To powinno być przestrogą dla wszystkich: Turcja jest krajem, który więzi najwięcej dziennikarzy na świecie. Więcej niż Rosja, więcej niż Chiny.


A dla Ciebie dziennikarstwo jest misją?

Chciałbym, aby ludzie mogli się z moich tekstów czegoś dowiedzieć. Informować o tym, co się dzieje gdzieś na świecie i tłumaczyć tę sytuację Polakom to dla mnie podstawowa funkcja dziennikarstwa zagranicznego. To ważne opisywać sytuację globalnego Południa, bo dzięki temu można pokazywać Polakom, jakimi mimo wszystko jesteśmy szczęściarzami, że żyjemy w takich, a nie innych warunkach.